Renouée - Agriculture de Régénération

Episode 8 - La génétique clé de voute d'une agriculture résiliente avec Pierre-Henri Gouyon

La génétique est au coeur du monde vivant et de l’agriculture puisque nous avons adapté des espèces depuis bien longtemps, de manière plus ou moins consciente pour répondre à nos goûts, usages et contextes géographiques. Aujourd’hui, tout produit issus de la culture est le résultat d’une longue selection sur les expressions de variations génétiques. 
Dans le temps, les paysans et paysannes semaient les semences de l’an passé. Ces semences étaient donc les descendances des plantes qui avaient poussé dans ce même contexte bien spécifique. A travers la France, il y a avait des milliers d’espèces variétales, aujourd’hui pour le blé dur, une seul variété occupe plus de 50% de la sole française en 2023..Que se passe-t-il lorsque le blé n’est plus rattaché au terroir ? 
Quels sont les risques pour les agriculteur.ices qui ne sont plus autonome dans leur production et le choix de leurs semences ? 
 
Trop souvent, la dimension “graine” et génétique est survolée dans l’agriculture de régénération, alors que la graine est une unité extraordinaire de nutriments et de vie pour permettre à la future plante de s’implanter et de cultiver son environnement : la rhizosphère. Dans cet épisode, Pierre Henry Gouyon nous parle de l’importance de la génétique dans le monde agricole. Une discussion essentielle au coeur des enjeux de résilience. Liens : Les semences paysannes : https://www.semencespaysannes.org/
Goliath le film : https://www.senscritique.com/film/goliath/43293531

Episode 7 - Un outil de suivie de la santé des plantes à porté de main avec Philippe Cousin

L’agroécologie est monté en force depuis quelques dizaines d’années grâce aux travaux de recherche de nombreux scientifiques, qui ont notamment pu croiser et interpreter les analyses de nombreuses situations de cultures en contexte par des analyse de sève ou bien des tissus végétatif de la plante. Ces analyses, que l’on sait à présent bien lire, sont cependant couteuses. Entre 60 et 130euros le test, il s’agit souvent là d’un frein à cet approche nutritionnelle pour la plus part des agriculteurs et agricultrices. L’outil que développe Philippe Cousin et son équipe, Senseen, permettrait aux agriculteurices de tester dans le champs l’état de santé de leurs cultures et des actions bénéfiques ou non de l’application de certains produits. Un tel outil pourrait notamment permettre de maintenir sa culture en pleine santé tout au long de la saison grâce à des aspersions foliaires ciblées qui, dans de nombreux cas, permettrait de se passer de produits phytosanitaires, de réduire ses couts en intrants (notamment d’apports azotés). C’est une promesse bien réjouissante dont Philippe Cousin nous parle dans ce nouvelle épisode de Renouée Podcast.
https://wiki.tripleperformance.fr/wiki/Triple_Performance
 
Claude et Lydia Bourguignon https://www.youtube.com/watch?v=OWnT1bkHQto
 
Des tomates en sol vivant : https://www.youtube.com/watch?v=C7zZNzKU4_o  
https://wiki.tripleperformance.fr/wiki/Sant%C3%A9_des_plantes_par_le_RedOx,_par_Olivier_Husson
 
https://centre-national-agroecologie.fr/
 
https://www.verdeterreprod.fr/
 
https://blog.nutri-tech.com.au/south-africans-pioneer-nutrient-dense-food/ 
 
https://agricultureduvivant.org/ 
 
https://houseofagroecology.org/fr/
 
https://farmingforclimate.org/

Episode 6 - 40 ans de passion et de conservation de variétés d'arbres fruitiers avec Evelyne Leterme

Les livres d'Evelyne Leterme : https://www.lerouergue.com/auteurs/leterme-evelyne
 
Les formations données par Evelyne Leterme : https://www.gaiaformation.com/haie-fruitiere/
 
 

Episode 5 - Vers une vétérinaire qui regarde l'ensemble de la ferme pour soigner l'animal avec Lucile Brochot et Coralie Amar

Il est aujourd’hui évident que les causes de maladies, de parasitisme, de stress, etc.. ne sont pas des facteurs isolés dans les élevages. On sait que ces troubles sont les symptômes d’un écosystème en déséquilibre, voire en carence ou malade. De moins en moins d’éveur.euses souhaitent maintenir leur troupeau en état par le recourt systématique à la chimie. Mais cette approche plus naturel nécessite donc d’adopter un regard d’ensemble sur l’élevage : l’animal, la génétique, le pâturage, les cycles, la nutrition, etc… 
Comment peut-on passer d’un cercle vicieux où l’on a systématiquement recourt aux agents chimiques à un cercle régénératif où l’écosystème animal/environnement est sain et résilient ? C’est Coralie Amar et Lucile Brochot qui nous en parle dans cet épisode.
https://www.giezoneverte.com/https://formation.verdeterreprod.fr/bundles/parasitisme-elevage 

Episode 4 - Vers des fermes coopératives avec Céline Riolo

Aujourd’hui, plus de la moitié des installations agricoles se font en collectif... Pourtant peu de solutions légales existent pour construire ces modèles agricoles collectifs qui permettent aux agriculteur.rices de mutualiser le temps de travail, les compétences, les gardes, les moyens de ventes, etc. Autant de questions qui sont au coeur de la résilience d’un projet agricole, car la charge de travail et la nécessité de cumuler toutes les compétences rendent le métier de paysan individuel très dur. Céline RIOLO co-directrices pour Les Fermes Partagées, explore les possibles pour penser des modèles agricoles coopératifs, entre cadre légal, dynamique sociale et volonté politique.
 
https://lesfermespartagees.coop/
Episode 4 - Vers des fermes coopératives avec Céline
Riolo
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast consacré à l'agriculture des
régénérations, qui donne la parole à celles et ceux qui innovent et incarnent des
pratiques agricoles pour plus de résilience et d'autonomie. Je suis votre hôte, David
Bates. Alors aujourd'hui, on va parler d'accession à la terre, de passation de propriétés,
des solutions que l'entreprise coopérative Ferme Partager propose. Mais tout d'abord,
est-ce que tu peux commencer par te présenter et nous parler de ton parcours en
quelques mots ?
Céline Riolo: Bien sûr. Donc Céline Riolo, je travaille pour les Femmes Partagées, que
j'ai rejoint en 2022. Et du coup, avant ça, moi, j'ai travaillé pendant plus d'une dizaine
d'années dans une autre coopérative qui s'appelle une coopérative d'activité et
d'emploi à Graines-de-Sol, dans le sud-ouest de Lyon. et c'était loin du secteur agricole.
Mais pour autant, c'est à travers cette expérience que j'ai découvert vraiment la
coopération, puisque je venais d'une toute autre industrie et d'un tout autre métier. Et
après quelques années d'expérience, j'ai fait une bifurcation, c'est comme ça qu'on
l'appelle maintenant. Et j'ai vraiment trouvé du sens dans mon projet professionnel et
ce à quoi je contribuais à travers ces formes coopératives. Et j'ai voulu aller plus loin en
trouvant un nouvel engagement professionnel qui alliait à un engagement militant que
j'avais depuis quelques années au sein du réseau des AMAP et celui que j'avais dans
mon activité professionnelle. Et c'est comme ça que j'ai rejoint en 2022 les Fermes
Partagées.
Lennan Bate: Donc, Ferme Partagée, c'est une entreprise coopérative, une SCOP ?Céline Riolo: Une SQIC.
Lennan Bate: Ah, une SQIC ?
Céline Riolo: Oui, Société Coopérative d'Intérêt Collectif.
Lennan Bate: Génial. Peut-être que tu peux commencer par nous expliquer un petit peu
ces différents termes et ce que ça représente.
Céline Riolo: Les sociétés coopératives, les SIC et les SCOP, donc cette dernière, les
SIC, c'est une société coopérative d'intérêt collectif et les SCOP, ce sont des sociétés
coopératives, originellement, on disait plutôt ouvrières et de production, mais avec
l'évolution des formes de coopératives et des champs surtout dans lesquels elles
s'inscrivent, on dit plutôt maintenant les sociétés coopératives et participatives. Ces
sociétés-là, ce sont des sociétés de droit qu'on appelle commerciales, mais qui
fonctionnent avec des principes coopératifs qui sont basés sur la démocratie en
entreprise, sous un principe de une personne est égale à une voix, peu importe le
nombre de parts sociales et de capital qu'on a. Donc ça, c'est vraiment un des
principes fondateurs. C'est aussi l'appropriation de l'outil de travail par les salariés qui
travaillent à l'intérieur. En coopérative, on est non seulement salarié, c'est-à-dire sous le
couvert d'un contrat de travail et d'une protection sociale d'un salarié, mais également
propriétaire de cet outil de production en ayant cette casquette d'associé. c'est-à-dire
qu'on est à la fois travailleur et propriétaire de l'outil de production, donc on peut
participer et co-construire toutes les directions et les orientations stratégiques de son
entreprise. Donc ça, c'est la deuxième spécificité des coopératives. Et la troisième
spécificité des coopératives, c'est la répartition de la richesse qui se matérialise de
différentes manières. D'une part, Une coopérative est non cessible, c'est-à-dire qu'ellene peut pas être rachetée et il y a un désintérêt financier aux associés lié à ce potentiel
rachat et à l'investissement qu'ils font dans une coopérative. Je m'explique. Quand tu
investis dans une entreprise coopérative, tu acquiers ce qu'on appelle des parts
sociales, c'est l'équivalent un peu d'actions. Si tu souhaites repartir de la coopérative,
on va te racheter tes parts sociales au prix où tu les as acquis. Du coup, on sort d'un
système de revalorisation et de spéculation. Et de la même manière, si un jour la
coopérative est amenée à disparaître, à être achetée ou quoi que ce soit, ce qu'on va
appeler le boni de liquidation, donc ce qui reste, l'argent qui a été créé une fois que
toutes les dettes ont été payées, et bien ça, ça vient alimenter le fonds coopératif ou
des associations ou une coopérative qui aurait été qui fait à peu près la même activité,
mais en aucun cas n'est redistribué aux associés. Du coup, on voit bien que les
associés, quand ils investissent, on sort d'une recherche de lucrativité liée à la
valorisation des parts sociales de l'entreprise. Et ça aussi, c'est très important,
puisqu'on voit bien que ces formes coopératives sortent du champ spéculatif et de la
création de valeurs par le capital. Donc ça, c'est vraiment les spécificités des
coopératives. Et les SIGS, c'est une forme de coopérative un peu particulière,
puisqu'elle va réunir non seulement les travailleurs de la société, s'il y en a, mais
également toutes les parties prenantes de l'écosystème, c'est-à-dire ceux qui vont
bénéficier du service de la coopérative et aussi d'autres parties prenantes, que peuvent
être des collectivités locales, des soutiens, des amis, fournisseurs, enfin vraiment, il y a
cette diversité-là. Et l'idée, c'est de réunir au sein de ces formes-là, de ces coopératives-
là, l'ensemble des différents intérêts pour contribuer, comme son nom l'indique, à
l'intérêt collectif. Une des dernières spécificités des SIC, c'est également la lucrativité
limitée. L'intérêt de ces formes coopératives-là, ce n'est pas une recherche de
bénéfices. Donc l'objectif, on est bien sur des sociétés commerciales, donc il y a un
objet de production de chiffres d'affaires, c'est une forme commerciale. Pour autant, sa
finalité ne va pas être d'essayer de maximiser son résultat, mais bien d'être à l'équilibreet d'avoir une lucrativité limitée. Cette lucrativité limitée se matérialise notamment que
si l'entreprise fait du résultat, fait du bénéfice, à la fin la plupart des sociétés
coopératives d'intérêt collectif réinjectent l'intégralité de ce bénéfice dans des réserves
qui sont ce qu'on appelle impartageables. Ça aussi, c'est une autre spécificité des
coopératives, c'est qu'au fur et à mesure, une partie du résultat, une partie du bénéfice
des coopératives reste dans l'entreprise, donc ça crée des outils de production qui sont
extrêmement stables par rapport aux différents aléas et problématiques auxquels elles
pourraient être confrontées, et que quoi qu'il arrive, ces réserves-là, elles ne seront
jamais redistribuées aux associés.
Lennan Bate: Les scopes, c'est quelque chose qu'on peut voir dans pas mal de
domaines. Mais ce qui me semble, c'est que par exemple dans les domaines
immobiliers, c'est encore assez jeune. Et ensuite également peut-être dans les
modèles agricoles. Est-ce que tu as un avis là-dessus ? Et peut-être quels sont les
enjeux et les dangers ? Je sais que par exemple en immobilier, Il y a cette peur un peu
qu'on crée un modèle hors spéculation immobilière et donc à quoi ça ressemble ? C'est
beau, c'est une utopie, on a envie de l'imaginer, mais qui va commencer à se lancer
dans ce grand bain hors cadre spéculatif immobilier par exemple ?
Céline Riolo: Alors effectivement, les formes coopératives, ça existe depuis longtemps
dans plein de secteurs d'activité. Dans l'immobilier pour porter le foncier et les
investissements immobiliers, effectivement, c'est assez récent. Mais par contre, dans le
BTP, dans toutes les entreprises autour, ça existe depuis très longtemps. Et de la
même manière, dans le secteur agricole, c'est des formes qui étaient jusqu'à présent,
et qui le sont toujours, extrêmement marginales et très peu utilisées. En fait, on
propose des autres modèles. C'est ça où c'est complètement déstabilisant par rapport
au fonctionnement de la société. C'est qu'on propose à travers ces modèles-là de sortird'un schéma de capitalisation. Et c'est ce sur quoi est basé l'immobilier. On achète
dans la perspective de pouvoir, avec l'augmentation du prix de l'immobilier, faire une
plus-value pour acheter ensuite une plus grosse maison, etc. Et bien là, on rompt avec
ce système-là et du coup, on rompt avec cette création de valeur qui est vraiment très
artificielle, puisqu'on ne fait que racheter constamment du capital, du capital, du capital,
mais en fin de compte, c'est toujours le même bien ou presque. Et du coup, ça coupe
ce... Ce modèle-là, qui est complètement basé et qui est partout autour de nous, sur le
fait que quand on investit de l'argent, on attend une rentabilité de l'argent, que cet
argent nous rapporte lui-même de l'argent. Proposer des formes coopératives dans
l'immobilier ou dans l'agriculture, c'est rompre avec ces modèles-là de capitalisation. Et
c'est vraiment un changement de paradigme parce qu'on propose de regarder les
choses sous un autre angle pour justement répondre à des enjeux que le poids de
l'immobilier a pris une part considérable dans les portefeuilles des ménages, de nous,
des consommateurs et des consommatrices que nous sommes, à tel point qu'on est
obligé de diminuer les autres arbitrages. Et de la même manière, dans l'agriculture,
toute la capitalisation qui s'est mise en œuvre, soutenue aussi par des politiques
agricoles qui ont favorisé les investissements, qui ont favorisé l'augmentation des tailles
des fermes, etc. On se retrouve avec des fermes qui ont des actifs qui sont ultra
capitalisés tellement que Quand des nouvelles personnes veulent reprendre ces
fermes-là ou quand il y a un associé qui parle d'un gars et qu'il faut sortir un ticket de
400 voire de plus de 1 million, de 450 000 pardon, voire de plus de 1 million, on n'a pas
les moyens parce qu'en parallèle, le niveau de rémunération, ce qui est lié aux produits
du travail, lui n'a pas augmenté dans la même proportion. Donc on voit bien que si on
veut amener de la cohérence et une soutenabilité dans les modèles qu'on veut
défendre, il faut proposer des nouveaux modèles. Et c'est ça qu'on essaye de faire.
Lennan Bate: Oui, tout à fait. Là, il y a vraiment cet enjeu d'accessibilité, de passationdes fermes qui est au cœur d'une solution de Scope. Est-ce que tu pourrais présenter
justement à quoi ça ressemblerait ? Aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui
partent à la retraite, qui voudraient pouvoir passer leurs fermes soit à leurs enfants, soit
à des repreneurs. Mais voilà, c'est des millions, c'est un million, disons, pour de
grosses fermes laitières. Comment ça pourrait fonctionner ?
Céline Riolo: Alors, du coup, il faut savoir déjà que pour être une coopérative, il faut être
plusieurs. Donc c'est un projet collectif. Donc c'est une première chose. Et de par ce
collectif là, on voit bien que ça permet d'augmenter les capacités d'investissement et de
reprise de ces fermes. Donc ça, c'est un premier point. Un premier enjeu face à la
transmission et à la nécessité d'avoir beaucoup plus de personnes qui reprennent les
fermes et du coup au fait qu'il y a autant de fermes en transmission, le fait de s'appuyer
sur le collectif est une solution pour reprendre ces fermes de taille moyenne à grande.
Donc ça c'est une première chose. Deuxième chose, les aspirations des personnes qui
veulent reprendre les fermes ne sont plus forcément aussi les mêmes que les
agriculteurs et agricultrices qui étaient en place jusqu'à présent. Il y a à la fois une
recherche d'un équilibre entre sa vie personnelle et sa vie professionnelle, et de dire
comment le collectif est une solution pour permettre une soutenabilité dans la vivabilité
d'une activité agricole. Donc ça, c'est une deuxième chose. Et la forme coopérative,
L'enjeu à la reprise reste le même, c'est-à-dire que le montant pour reprendre une
ferme, quand vous montez une coopérative, il va falloir aller construire un plan de
financement sur les montants que tu as cités tout à l'heure. Cependant, ce qui est
intéressant, c'est que En reprenant une ferme sous forme coopérative, par la suite, on
pense déjà à la transmission et au renouvellement des générations d'associés.
Pourquoi ? Parce que certes, il y aura ce plan de financement initial qui est porté par
l'outil collectif et non plus des individus associés ensemble, mais vraiment par l'outil
collectif. Et du coup, c'est l'outil collectif qui restera et qui perdurera. Et du coup, aurenouvellement des associés, les associés vont repartir avec leur capital social, qui
dans une ferme sous forme coopérative est beaucoup moindre que dans un GAEC par
exemple. Ils vont repartir avec leur capital social et un nouvel associé pourra bénéficier,
en tout cas accéder à cet outil de production qui restera sur place, en investissant
uniquement le capital social qui est nécessaire au démarrage. Sur des fermes par
exemple qui existent sous forme coopérative depuis plusieurs années, on voit que le
ticket d'entrée, du coup l'acquisition de part sociale nécessaire au démarrage et à
l'entrée dans la coopérative en tant qu'associé, il est entre 10 000 et 25 000 euros. Il y
a combien de fermes où le ticket d'entrée pour accéder à un outil de production qui est
fonctionnel, etc. Et à ce niveau-là, je crois vraiment pas beaucoup Donc, on voit bien
qu'au-delà du moment de reprise qui nécessite d'avoir quand même une capacité de
financement importante pour la coopérative, c'est vraiment par la suite dans la vie et
dans le renouvellement des générations d'associés que c'est extrêmement facilité
puisqu'on ne recapitalise pas. Et l'intention c'est de ne pas partir avec un patrimoine, de
ne pas constituer un patrimoine tout au long de sa vie professionnelle de paysan-
paysanne, mais bien de vivre au fur et à mesure de son outil de travail, en ayant un
statut de salarié, en ayant un revenu en tant que salarié, et que par la suite quand vous
allez sortir et repartir de la coopérative, vous aurez cotisé et acquis des droits sociaux.
qui vous permettra de rebondir sur le pôle emploi, par exemple, si vous étiez au pôle
emploi, ou partir à la retraite avec une retraite qui est calculée sur les droits d'un
salarié, donc qui est beaucoup plus intéressante que si vous êtes au micro-BA, par
exemple.
Lennan Bate: Ok, c'est intéressant. On pourra creuser un petit peu là-dessus. Sur le
plan de quelqu'un qui revendrait ses parts, est-ce qu'il y a toujours le risque de
l'inflation ? Comment est-ce que ça s'est calculé ?Céline Riolo: Ça peut l'être, quand tout à l'heure je disais qu'il n'y avait pas de
revalorisation de part sociale. Si, ça peut l'être, mais par contre il ne va pas y avoir une
revalorisation comme on va la voir dans les GAEC ou au fur et à mesure. de l'avis du
GAIC, votre compte courant d'associés peut augmenter, etc. Ça, ça n'existe pas. On ne
peut pas avoir de compte courant négatif en coopérative. Et du coup, quand vous
repartez, vous repartez avec vos parts sociales peut-être augmentées d'un
pourcentage indexé sur l'inflation, si vous avez décidé d'inclure ça dans vos statuts.
Mais c'est tout. Mais en tout cas, c'est la grande différence avec des formes GAIC. Pour
être précise, il est possible aussi en GAEC de limiter ses concourants d'associés et de
s'assurer à ce qu'ils ne prennent pas des proportions trop importantes, ou de caper
aussi la revalorisation des parts sociales et de l'actif. Mais ce n'est pas inscrit de fait
dans ces formes-là.
Lennan Bate: J'ai peut-être un petit doute là-dessus, mais dans le GAEC, il faut que
chacun des associés amène les mêmes proportions d'investissement ? Est-ce que
c'est le même cas de figure dans une scope ?
Céline Riolo: Dans une coopérative, en fait, le montant du départ social peut être
différent. Par contre, il y a un minimum selon la catégorie d'associés que vous êtes. Ça,
c'est une première chose. Par contre, ça peut induire d'autres choses. On n'oublie pas
qu'on est dans un collectif de travailleuses-travailleurs et le fait d'avoir une personne qui
aurait beaucoup plus de capital et beaucoup plus investi que d'autres peut créer des
relations de pouvoir au sein de ce collectif. Et du coup, nous, on va être en vigilance
quand on va accompagner les collectifs, que ces situations-là ne créent pas des biais
et des rapports de pouvoir et de domination au sein des collectifs. C'est possible, mais
est-ce que c'est souhaitable ? Ça, c'est une autre question.Lennan Bate: Même au-delà de rapports de domination, etc., ça peut être angoissant
pour certains d'avoir plus de billes dans l'ensemble et de se sentir plus responsable,
avoir plus de risques de perdre, etc., que les autres. Donc, en fait, c'est super cette idée
d'égalité, une voix, une personne. Enfin, une personne, une voix. Et c'est un principe
qui est génial, mais il y a aussi, c'est sûr, l'argent. Et ça, il ne faut pas non plus
complètement le nier.
Céline Riolo: Exactement. Il y a en plus d'autres formes de pouvoir qui peuvent exister
au-delà de cette intention démocratique dans les formes coopératives, il ne faut pas les
nier, il faut justement les nommer, en avoir conscience et savoir comment on arrive à
limiter ça si l'intention c'est vraiment d'être dans une entreprise avec un fonctionnement
démocratique et partagé.
Lennan Bate: Donc une ferme partagée, une ferme collective, ça fait rêver. Mais quels
sont les enjeux de ce genre de propriété et de gouvernance ?
Céline Riolo: Ils sont multiples. L'une des premières choses, c'est que, comme je le
disais tout à l'heure, ces formes coopératives sont encore extrêmement innovantes et
rares dans le secteur agricole, parce qu'on est vraiment sur une liste d'innovation
sociale. L'innovation sociale, c'est l'innovation organisationnelle, c'est comment quelque
chose qui existe dans d'autres secteurs d'activité, donc les SCOP et les SIC, est
appliqué à un secteur dans lequel il n'est pas, et du coup se retrouve confronté face à
des freins et des problématiques. Et c'est exactement le cas aujourd'hui, les SCOP et
les SIC ne peuvent pas accéder comme les autres formes agricoles, aux mêmes aides,
soutiens, etc., qu'il peut y avoir. Donc ça c'est une première chose. Et puis comme tout
collectif, alors là c'est pas forcément spécifique aux coopératives, comme tout collectif,
le collectif est un atelier à part entière au sein de la ferme. Donc il faut en prendre soin,il faut l'entretenir comme on va entretenir ces machines. On voit très bien le fait que ces
tracteurs, il faut l'amener à la révision. L'atelier collectif, vie collective, doit être
entretenu, doit faire l'objet de temps dédié et s'engager dans une ferme collective. C'est
aussi être prêt à consacrer du temps, de l'énergie et des moyens à cet atelier à part
entière. Sinon, on risque de se retrouver dans des situations où il y a des mauvaises
communications, où tous les individus du collectif ne vont pas dans la même direction,
et ça va créer des conflits, des tensions, un éclatement du collectif comme on peut en
voir malheureusement par ailleurs. Ces difficultés auxquelles sont confrontées les
collectifs agricoles ne sont pas spécifique au statut, on peut le retrouver quel que soit le
statut. Par contre, ce dont on se rend compte dans ceux qui utilisent la terminologie
ferme collective et qui se définissent comme une ferme collective, c'est que
généralement, ils ont conscience de cette nécessité-là de prendre du temps et de
construire cet atelier collectif et sont prêts à y consacrer des moyens et du temps,
comme sur les autres ateliers.
Lennan Bate: Qu'est-ce que les fermes partagées proposent pour accompagner des
porteurs de projets collectifs, des fermes en devenir de collectif ?
Céline Riolo: Il faudrait peut-être juste donner un petit brin d'histoire sur les fermes
partagées, de où on vient en fait. Nous on vient d'une idée qui a été portée au
démarrage par le GRAP et une coopérative qui est le Groupement Régional pour une
Alimentation de Proximité. C'est un groupe coopératif qui travaille plutôt sur la filière
aval, donc tout ce qui est épicerie transformateur de produits agroalimentaires, avec
une charte et un engagement pour une alimentation saine, locale et biologique. sur la
région Aura. Et ça fait, ils ont dix ans maintenant, le GRAP, on a fêté leur anniversaire
l'année dernière. Et ils ont toujours eu cette préoccupation de dire, c'est bien de pouvoir
distribuer, de transformer et de proposer une alimentation saine, mais comment c'estproduit et comment on peut, nous, à l'aval de cette chaîne, contribuer à l'émergence et
à la bonne vie de fermes locales qui produisent en bio. Et du coup, répondre aussi à un
enjeu de comment sécuriser les approvisionnements de nos épiceries, nos restaurants,
etc. À partir de cette réflexion-là, ils ont engagé une étude de faisabilité en 2019 en
disant, est-ce qu'il est possible que le modèle que nous, on a développé dans la filière
Aval, soit pertinent, intéressant pour le secteur agricole ? Pour s'assurer d'une part de
la faisabilité et d'autre part, est-ce que ça répondait à un besoin et une attente du
secteur face aux enjeux auxquels il était confronté ? Et en faisant et en réalisant cette
étude, ils ont pris contact avec un certain nombre de fermes, de fermes collectives, et
notamment trois fermes qui seront les fermes fondatrices des fermes partagées, que
sont la ferme des Volonteux, la ferme de Chalonne, et une ferme qui était en cours de
construction, qui était la ferme de la Clé des Sables. Et ces trois fermes-là, elles ont
pour point commun d'avoir choisi des fermes coopératives pour leurs fermes. Un peu
envers et contre tout, c'est un peu les fermes pionnières qui se sont dit, mais en fait,
ces formes-là répondent à des enjeux de transmissibilité de la ferme, protection sociale
des paysans, des paysannes, et de rester à la fois maître de son outil de production, de
créer de l'entraide, de la résilience au sein de ces fermes, et aussi a****** avec
l'hypocrisie d'une ferme, une exploitation, c'est du 100% agricole. On voit bien qu'il y a
des montages hyper complexes qui se mettent en œuvre autour de la ferme, pour avoir
une SAS, une SARL qui va faire de la transfo, qui va faire de la prestation de services,
qui va faire de la commercialisation, tout ce que vous voulez. Et du coup, ça a pour
effet de disperser la valeur ajoutée, de dire au lieu que ce soit la ferme, la ferme et la
production agricole, c'est toujours le bas du chariot qui récupère les miettes, mais toute
la création de la valeur ajoutée, c'est tout le autour et toutes les autres structures. Et là,
c'est comment on ramène la valeur ajoutée au sein de la ferme qui, grâce à elle,
permet toute la création de valeur de toute la chaîne qui est autour. Et du coup,
comment on remet ça dans la ferme. Et les status scopes, c'est ce qu'ils permettent. Ilspermettent d'avoir une seule et même structure qui permet de recréer, de remettre au
centre toute cette valeur ajoutée. Mais ces trois fermes-là, elles se sont montées
vraiment toutes seules, bien évidemment accompagnées par les ADR, les chambres,
les AFOG, mais il n'y avait personne, aucun interlocuteur pour les conseiller, les outiller
sur les spécificités des formes coopératives en agriculture, puisque ça n'existait pas. et
échalonne à maintenant 15 ans les volonteux presque autant et on voit bien que c'est
des modèles qui fonctionnent, qui sont résilients, qui ont vu se succéder des
générations d'associés et qui sont encore présents, qui continuent à développer des
modèles agricoles justes et qui tapent pour tous. où les paysans, les paysannes qui
travaillent à l'intérieur sont fiers du projet qu'ils mettent en œuvre. Et du coup, c'est à
partir de là qu'ils ont dit qu'on a besoin de se mutualiser et mettre en commun nos
moyens pour rendre possible l'émergence de ce modèle-là, encore plus. Pour nous
accompagner, nous, parce qu'on a besoin de continuer à être accompagnés dans la vie
de notre structure, mais également pour accompagner tous les collectifs qui sont
intéressés par ces formes-là, qui nous sursollicitent parce qu'ils ont entendu parler de
nous, et du coup auxquels nous, on n'a pas forcément tous les outils pour les
accompagner et les former. On n'a pas forcément le temps et la disponibilité, mais on
est prêts à aussi partager ce qu'on a mis en œuvre dans nos fermes. Et c'est comme
ça qu'est née les fermes partagées. Et du coup, de là, c'est ce qu'on fait nous au
quotidien. Le gros socle de ce qu'on propose, c'est de l'accompagnement, de
l'accompagnement à l'émergence de fermes collectives et coopératives, et également
de l'accompagnement à la pérennisation et au développement de ces fermes-là. C'est-
à-dire qu'on ne va pas s'attarder de les accompagner une fois qu'elles sont créées,
mais on leur propose d'être membres de notre coopérative et nous, on va les
accompagner, ce qu'on va appeler au long cours. Cet accompagnement, il peut porter
sur les aspects économiques, de gouvernance, d'organisation juridique de la ferme, où
on va prendre vraiment ce projet collectif comme un tout. Donc, s'il y a del'entremêlement avec, je ne sais pas moi, de l'habitation, avec d'autres formes de
structures juridiques, etc., on fait vraiment ce qu'on va appeler un accompagnement
holistique sur l'ensemble de la ferme. Donc ça c'est une première chose. Une deuxième
chose qu'on fait c'est essayer de faire réseau entre toutes ces fermes-là et du coup on
va animer des temps de rencontres entre les fermes collectives pour qu'elles puissent
échanger sur leurs pratiques, sur leurs difficultés qu'elles rencontrent, vraiment sur les
spécificités de ces fermes collectives. Donc ce n'est pas tant sur leur production, etc.,
mais ça va être plus sur le capital humain, sur la répartition de la valeur, la répartition
du travail, sur leur organisation juridique, économique, enfin tous ces éléments-là. La
troisième chose qu'on fait, c'est de porter un plaidoyer pour essayer de faire entendre
la voix de ces fermes collectives et faire entendre aussi leurs souhaits et leurs besoins
d'avoir cette forme-là de coopérative agricole qui soit pleinement reconnue et qui leur
permette d'accéder au même droit que les autres formes agricoles.
Lennan Bate: C'est un enjeu vraiment important et c'est difficile de trouver des
informations là-dessus. C'est quelque chose qui est encore, comme tu le disais, assez
nouveau. Et effectivement, quand on se renseigne, quand on cherche des gens pour
nous aiguiller, on ne trouve pas facilement. Donc c'est super de faire tout ce travail-là.
J'avais une petite question sur la partie comptabilité. Dans les formes, notamment de
Scope, on est au réel dans la comptabilité agricole. Et ça, je sais que ça peut être
quelque chose qui peut freiner beaucoup de gens. beaucoup de gens veulent se mettre
en GAEC, éviter des formes de société un peu moins traditionnelles, justement pour
continuer à bénéficier du micro-bénéfice agricole, qui était aussi appelé le forfait. Qu'est-
ce que tu peux dire là-dessus, sur ce forfait et sur les implications d'être au réel ?
Céline Riolo: Il est certain que le micro-OBA est une niche fiscale qui a ses avantages,
c'est-à-dire d'améliorer le résultat, la ligne du bas au sein des fermes, et qui a desinconvénients, c'est de diminuer certes les cotisations sociales qui vont avec et du coup
de fait la protection sociale qui est proposée à son issue. C'est sûr que nous, ce qu'on
vient défendre sur les formes coopératives, c'est de la protection sociale, c'est
comment on recrée la protection sociale. Après, il faut avoir un modèle économique,
une viabilité sur la ferme qui le permette. Pour les fermes qui sont au micro-BA et qui
cherchent de l'optimisation et qui font que de la production agricole, l'ISCOP ce n'est
pas une réponse, ce n'est pas quelque chose qui va répondre à leurs besoins et à leurs
attentes. Par contre, s'ils ont envie de développer la ferme autrement, d'intégrer tous
ces services complémentaires qu'ils font par ailleurs, où ils sont limite avec la
réglementation, la législation, et qui veulent aussi vraiment de la protection sociale,
avoir un statut de salarié, profiter d'une potentialité de développer pleinement leur
ferme collective, alors la forme coopérative va répondre à leurs aspirations. Et puis
c'est un projet politique, il ne faut pas se mentir, c'est proposer un autre rapport à la
ferme, un autre rapport à cet outil de production agricole où, comme on le disait tout à
l'heure, on sort d'un schéma de patrimonialisation. On n'est pas là pour créer un capital
et un patrimoine qu'on transmettra à nos enfants, mais plutôt on est un agriculteur, on
est un paysan, on travaille dans cette ferme collective à un temps donné, mais la ferme
est plus importante que moi et la pérennisation de la ferme et de l'outil de production va
au-delà de moi. Et du coup, si on est mu par cette conviction-là, c'est des formes qui
font sens et qui vont répondre aux aspirations et aux attentes d'une nouvelle génération
de paysans et de paysannes qui souhaitent s'installer.
Lennan Bate: Ce n'est pas quelque chose que je maîtrise à 100%, mais il me semble
bien que dans le micro BA, il y a des seuils où on cotise pour la retraite, avec des
systèmes de points, et le seuil dans lequel la grande majorité se trouve, c'est vraiment
le moins intéressant en termes de points. C'est quelque chose qu'ils ont encore du mal
à... Ça a été revalorisé, mais c'est quelque chose qu'ils ont encore du mal à... a changé.Effectivement, on est peut-être gagnant d'un côté.
Céline Riolo: Mais perdant à long terme. Mais c'est aussi pour ça que ces modèles-là
s'appuient beaucoup sur la patrimonialisation et le fait de constituer un capital. Il est
nécessaire, ce capital, quand on part à la retraite et qu'on a peu ou pas cotisé pendant
toute la vie de son exploitation. Donc, ça s'entend et ça se comprend. Et des modèles
qui ont été construits pendant 40 ans là-dessus, ils ne vont pas passer en coopérative
à la fin de leur carrière. Très clairement où il va y avoir en tout cas un rachat du
patrimoine pour permettre d'avoir ce matelas-là nécessaire pour pouvoir avoir une
retraite à peu près décente. Donc c'est une réalité et on ne conteste pas. Nous ce qu'on
propose c'est simplement de répondre aux aspirations. Certains veulent développer
d'autres types de modèles et on demande simplement à ne pas être empêchés à
développer ce type de modèle-là. puisqu'il a montré sa pertinence et son intérêt dans
d'autres secteurs d'activité en dehors de l'agricole. Et vu ce à quoi est confronté à
aujourd'hui les agriculteurs, enfin, les deux dernières semaines en sont bien
l'illustration, il y a des vrais enjeux de rémunération. La solution qu'on propose n'est pas
une solution à tous ces problèmes-là, puisqu'il y a un problème structurel dans notre
société de la valorisation de l'alimentation durable, saine, locale, etc. Donc il y a un vrai
enjeu payer l'alimentation au juste prix et à sa juste valeur, mais pour autant, à l'endroit
où ces personnes, les personnes qui souhaitent s'installer, ont le pouvoir d'agir sur ces
formes-là, en choisissant de s'installer en collectif, sous forme collective, et en
choisissant tout particulièrement une forme coopérative, ils font vraiment le choix de
dire, nous on porte ce projet-là parce qu'on pense qu'il est possible de faire autrement
dans le secteur agricole, et on va essayer d'améliorer nos conditions de travail, nos
conditions de rémunération, et de ramener toute la valeur en son sein, là où elle devrait
être, c'est-à-dire au sein de la ferme.Lennan Bate: On pourrait penser que les investissements de capitalisation, par nature
plutôt à long terme, du type un nouveau bâtiment, des arbres pour du bois d'oeuvre,
etc., ne sont pas dans l'intérêt d'un projet collectif, où la capitalisation n'est justement
pas valorisée de la même manière. Mais dans la réalité, qu'est-ce que tu peux nous
dire sur ce type d'investissement dans un cadre de ferme coopérative ?
Céline Riolo: En soi, la ferme coopérative, l'outil de production, il est collectif et il
restera au collectif. Toutes les décisions qui sont prises, sont prises au-delà de mon
propre intérêt personnel et individuel au sein de la ferme. pour le projet collectif qui est
mis en œuvre. Donc si c'est au service du projet collectif parce que planter un verger
qui donnera dans 5 ans, 10 ou même pour des noyés dans 20 ans, si c'est dans le
sens de la construction du projet collectif, cet investissement va se faire même si la
rentabilité et la viabilité n'est pas immédiate. Si je reprends l'une des fermes même
deux, on peut, par exemple, qui sont sous forme coopérative et qui font partie des
fermes partagées. La ferme des Volonteux, là, vient d'investir dans un bâtiment. On
peut se dire, c'est un investissement à très long terme, un bâtiment. Ça s'amortit sur 35
ans, etc. Pourquoi le porter là, maintenant, aujourd'hui, au vu du collectif qu'on est ?
Puisque l'amortissement et le gain qu'il va réellement apporter, il n'est non pas sur
notre génération, non, mais il sera peut-être sur la génération Mais parce que
justement, c'est ça, c'est l'intérêt collectif qui est mis au centre, ce n'est pas l'intérêt
immédiat de la ferme. Bien évidemment, tout ce type d'investissement-là va être fait sur
une rationalité économique en disant comment je ne me mets pas dans le rouge
aujourd'hui en portant cet investissement-là et comment je construis des modèles
économiques qui nous permettra d'être sans ces charges-là potentiellement dans une
trentaine d'années et comment ça améliorera aussi l'économie de la ferme. Donc ce
n'est pas du tout un frein, bien au contraire. En tout cas, je n'ai jamais vu d'exemple de
fermes coopératives où ça a empêché les investissements de par cet investissementcollectif et ce détachement au rapport patrimonial, bien au contraire, puisque c'est
l'intérêt collectif et le maintien de la ferme qui prime avant toute chose et qui prime au-
delà de nous, notre temps qu'on fait dans la ferme.
Lennan Bate: On pourrait dire que c'est même dans l'ADN d'une ferme collective de
valoriser, de réfléchir et d'améliorer l'outil de production, de vivre les communautés.
Peut-être que tu pourrais présenter la ferme des Volonteux. C'est bien celle qui est
dans la Drôme ?
Céline Riolo: Oui, tout à fait.
Lennan Bate: Ils sont à Beaumont-les-Valences.
Céline Riolo: Ils sont à Beaumont-les-Valences, donc c'est un projet qui au démarrage
a été porté par un paysan tout seul, c'est Rémi Léger, qui en 2009, après une première
carrière professionnelle, a décidé de reprendre la ferme de ses grands-parents, mais
qui n'était plus en exploitation depuis longtemps. Et déjà avec la perspective et
l'intention d'en faire une ferme collective et une ferme coopérative. Dès le démarrage, il
connaissait les coopératives, il connaissait déjà leur type de fonctionnement, il avait
travaillé en collectif, etc. Et pour lui, c'était une évidence que c'était ce type de projet-là
qui avait du sens par rapport à tout ce qu'on vient de dire sur le secteur agri. Donc, en
2009, il s'est lancé en créant une EI au démarrage. Et en fait, dès qu'il a fédéré autour
de ce projet-là d'autres associés, ils se sont transformés en 2011. Ils sont passés sous
Formscope. Et voilà, donc au démarrage il était tout seul et puis aujourd'hui ils sont
disassociés. Il y a des activités de maraîchage, d'arboriculture, il y a une épiterie, il y a
une herboristerie, il y a une pépinière, il y a un petit peu d'élevage. Qu'est-ce qu'il y a
d'autre ? Je vais en oublier certainement parce que c'est… Ah, il y a un fournil avec unpaysan boulanger. Aujourd'hui la ferme c'est 25 actifs qui travaillent dessus, c'est un
gros million d'euros de chiffre d'affaires et c'est surtout au-delà d'un lieu de production
de produits bons, bio, locaux, un lieu de vie parce que c'est aussi un tiers-lieu dans
lequel viennent se rencontrer les gens, vivre, manger les bons produits de la ferme et
se rencontrer à la fois les paysans et les habitants. Et c'est fou, sur ces fermes
collectives-là, je trouve que ça a un point commun, c'est qu'au-delà d'être des lieux de
production, c'est des lieux de vie, c'est des lieux pour faire ruralité et pour qu'il existe
une vie dans ces villages. C'est super chouette. Alors là, on pourrait me répondre oui,
mais Beaumont-les-Valences, c'est vraiment dans la banlieue de Valence. Ce n'est pas
vraiment la ruralité. OK, alors il y en a d'autres. Quand on parle de Chalonne,
Chalonne, ils sont au pied du buget. Là, c'est un tout petit village qui s'appelle Charette.
Et de la même manière, en fait, il y a un marché à la ferme toutes les semaines. Il y a
les fêtes, les fêtes de printemps, les fêtes d'été. En fait, tout est prétexte à faire la fête
et à faire venir du monde. sur la ferme, c'est vraiment des lieux de partage et des
fermes qui sont ouvertes sur les territoires parce que généralement, ils fonctionnent en
circuit court et généralement, cet engagement de faire collectif, ça se vit au-delà du
collectif de la ferme. On fait collectif aussi avec les autres fermes du territoire, avec les
habitants du territoire, avec les associations qui font vivre ces ruralités-là. Et c'est
chouette ce que ça produit quand même. comme rencontre et comme vie.
Lennan Bate: Oui, mais c'est un peu comme il y a quelques générations, mais le
monde paysan agricole était plein de fêtes, plein de collectifs, plein de communautés,
plein de moments, plein d'excuses pour boire un coup, manger un b*** et puis partager,
en.
Céline Riolo: Fait, faire ensemble et partager et tout. Ça marque aussi avec ces fêtes-
là, les saisonnalités, le rythme de vie de la ferme et nos rythmes à nous. Et jepartageais aussi... avec une personne qui venait des Ardennes et qui partageait qu'elle
avait pris la nationale entre Rotel et son village et que c'était une grande nationale,
toute droite, avec des champs et avec une seule ferme. Mais en fait, il y a une ferme
avec zéro personne autour pendant 20 kilomètres. Et du coup, on est vraiment à
l'encontre de ces modèles-là. On sort des modèles où les fermes sont des fermes-
usines qui sont uniquement là pour produire, mais les fermes collectives, ce qu'elles
cherchent à faire, et c'est vraiment dans leurs ADN, c'est recréer de la vie, de la
proximité, d'être certes des lieux de production, et des lieux de production
économiquement viables, soutenables et tout ça, ça c'est la réalité, mais c'est
également des lieux de vie, des lieux pour recréer des liens sociaux, et ça c'est
extrêmement important dans ce qui est vécu dans ces fermes collectives.
Lennan Bate: C'est certain que sur peu de surface, on peut densifier et faire beaucoup
d'activités. Je vois chez nous, on a 6 hectares, il y a déjà du maraîchage, des brebis,
des vaches, des fruitiers, des poules. Et en fait, on pourrait encore en rajouter de la
pépinière. Il y a de quoi faire, mais il faudrait être nombreux encore. Ce n'est pas
suffisant.
Céline Riolo: On voit bien en tout cas que ces fermes-là attirent. Alors bien évidemment
qu'il y a cette image de la vie à la campagne, c'est facile, ça reste des métiers qui sont
durs, qui sont éprouvants dans le corps, qui demandent du temps, de l'énergie, de
l'investissement, du surinvestissement certainement, un peu d'auto-exploitation aussi.
Mais en tout cas, elles attirent. Il y a beaucoup de personnes qui sollicite ces fermes
pour être accueillies en leur sein, pour voir comment ça se passe, pour pouvoir
partager un temps plus ou moins long la vie d'une ferme collective. Et du coup, ça
permet aussi d'attirer des nouvelles personnes et aussi des personnes, ceux qu'on va
appeler les NIMA, les non-issues du milieu agricole, qui ont envie, ont un désir peut-être un peu fantasmé au démarrage du retour à la terre et de retrouver un métier de
paysan-paysanne. mais pour autant qui trouve une forme d'expression et de réalisation
dans ces farm collectives qui leur rend à la fois accessible et désirable le fait de
s'engager dans l'agriculture. Et ça, je pense qu'au vu des années qui nous attendent,
voilà, en 2000 à aujourd'hui, il y a plus d'un tiers des exploitants qui ont plus de 55 ans
en 2026. On considère qu'il y a 36% des personnes qui auront atteint l'âge de la retraite
dans la région. C'est un vrai enjeu. Qui sait ? On installe. Qui a envie de devenir paysan-
paysanne ? Et du coup, les fermes collectives, à mon sens, est une réponse aussi à la
désirabilité de ce métier-là et de cette activité.
Lennan Bate: Les grands enjeux, alors c'est certes de faire fonctionner toutes ces
activités ensemble, mais à la limite, je trouve surtout une question humaine, le facteur
humain, de réussir à gérer. On a été élevé dans des sociétés très individualistes, on n'a
pas appris à communiquer, à vivre en commun. Donc il y a beaucoup à réinventer sur
ce point de vue-là, et ça c'est vraiment un enjeu. Et en plus de ça, avec la difficulté
d'inventer des modèles agricoles, je parle là social, structure juridique, dans à peu près
un vide juridique où on se fait jouer, mais ce n'est pas évident.
Céline Riolo: Oui, et puis ça amène à des avantages des fois extrêmement complexes
pour pouvoir permettre ça. Alors qu'en Italie, où les formes coopératives existent et
peuvent pleinement bénéficier des avantages agricoles, tout en ayant une forme
commerciale sous forme coopérative, on voit bien qu'il y a cette diversité-là qui se met
en œuvre et toutes les inquiétudes qui sont portées en disant « ah mais ça va,
détourner l'activité agricole, c'est un cheval de Troie pour permettre », ben non en fait, il
existe des outils déjà, si vous êtes sur une terre agricole, vous ne pouvez pas faire
autre chose. L'activité principale doit être la production agricole. Et puis, nous, on a des
exemples sur des fermes collectives où on travaille avec la SAFER, où la SAFERintervient. Il y a des charges pour jouer pleinement son rôle de maintenir une activité
agricole et de s'assurer que c'est bien une activité agricole qui sera développée sur ces
fermes-là. Et on voit que quand on travaille ensemble, il est possible d'installer des
nouveaux collectifs et de préserver cette activité de production agricole.
Lennan Bate: Pour clarifier, parce que c'était quand même assez génial quand tu l'as
dit, toutes les activités de la ferme des Volonteux, l'épicerie, etc. sont toutes portées par
une seule structure juridique.
Céline Riolo: Exactement. Donc aux Volonteux, mais comme à la Clé des Sables,
comme à Chalonne, toutes les activités sont portées au sein d'une seule et même
structure. Ça veut dire quoi ? Ça signifie que toute la création de richesses, elle vient
dans cette fermes au sein de cette structure coopérative, donc à son scope, et du coup
permet aussi le partage des richesses. Parce qu'une activité de paysan boulanger ou
de dépicerie est plus rémunératrice que des activités d'arbeau, surtout certaines
années. Et on voit bien que ça permet l'entraide, la mutualisation des moyens. Et du
coup, ça permet à chacun des ateliers d'exister, de subsister au-delà d'une pure
logique économique individualiste s'ils étaient en structure autonome et à part entière.
Il y a cette solidarité-là. Je parlais par exemple de l'arboriculture. Il y a eu des
problématiques. Il y a trois ans, tout a gelé. Il y a eu quasiment peu ou pas de
production. Le fait qu'il y ait l'activité d'épicerie qui permettait aussi d'acheter des fruits
ailleurs et de continuer à en vendre ailleurs, etc. a permis à la ferme de résister et
d'amortir un peu plus sainement ces difficultés et ces aléas climatiques. C'est pas une
solution miracle pour autant, c'est-à-dire que c'est des fermes qui sont et qui restent
ancrées dans des économies de marché sur lesquelles tu peux pas fixer non plus ton
prix n'importe comment, tu es bien obligé de regarder la mercuriale et les prix qui sont
fixés par ailleurs. Donc c'est pas une solution miracle pour autant. de la partage de lavaleur qui sont remis là. Il y a la possibilité aussi de faire du conseil de la prestation en
dehors de la ferme. Alors, quand ça a lieu sur la ferme, c'est bon, c'est OK, parce qu'on
est dans la continuité de la production agricole, c'est admis. Mais par contre, le fait
d'aller donner des cours à l'extérieur, au lycée, au CFPPA, pour essayer de parler de
ces formes d'installation-là et de montrer que ça existe, si t'es en Gaelic, tu ne peux
pas le faire. Et bien là, en coopératif, ça rentre directement dans l'économat de la
ferme. Tu remets là où devrait être la valeur ajoutée et la création de valeur, c'est-à-dire
au sein d'une seule et même structure.
Lennan Bate: Sur les modèles juridiques qui inspirent de plus en plus le monde
agricole, ou du moins qu'on essaye d'adapter dans le monde agricole, il y a les CAE.
Est-ce que tu peux nous donner un peu ton avis sur ce que ça représente et les enjeux
que présente la CAE ?
Céline Riolo: Du coup, les CAE, c'est les coopératives d'activité et d'emploi. C'est une
forme d'installation un peu particulière où vous n'allez pas créer vous-même votre
structure juridique, mais vous allez bénéficier d'une structure juridique qui est déjà
existante et qui, par son existante, permet de mutualiser des moyens. Donc, les
moyens qui vont être mutualisés, c'est tous les moyens qu'on va appeler support la
comptabilité, la gestion sociale, le fait d'être accompagné tout au long de la mise en
place de son activité. Au démarrage, ça a l'avantage de de ne pas tout faire tout seul
déjà et de ne pas se prendre toutes les activités à faire, parce que quand on s'installe
dans le paysan, on est un chef d'entreprise à part entière, donc au-delà de la
production agricole, il faut faire la commercialisation, la comptabilité, la gestion sociale,
tout ce qui est juridique. Vous devez tout savoir sur tout et aussi produire, il ne faut pas
oublier. Et le fait d'intégrer ces structures-là, ça permet déjà de se décharger d'une
partie, donc c'est quand même intéressant. Ça permet aussi de se tester, d'êtreaccompagné pendant le lancement de son activité, donc de minimiser les risques et les
billes qu'on va prendre tout seul parce qu'à la fois on est à l'accompagner et à la fois,
comme il y a une structure juridique qui est existante et qui nous met à disposition son
statut, de ne pas se retrouver sur la paille si vraiment ça ne fonctionne pas. Donc ça,
c'est un avantage. Le fait d'intégrer aussi une CAE, ça permet de bénéficier, de
continuer à bénéficier de son pôle emploi au démarrage de son activité. Donc ça aussi,
ça rend plus facile le lancement. Donc ça, c'est le démarrage. Et puis si l'activité
fonctionnent bien, etc. Vous avez la possibilité de changer de statut au démarrage
quand on rentre en CAE, on signe ce qu'on appelle un contrat d'appui au projet
d'entreprise, ça s'appelle le CAPE, et ce CAPE il est régi par le code du commerce, il
n'est pas régi par... et du coup il ne modifie pas votre statut social. Mais dans un
second temps, une fois que l'activité est mise en place, viable, génère du résultat, etc.,
vous pouvez devenir salarié de votre propre activité à travers un statut spécifique au
CAE qui est le statut d'entrepreneur salarié. Du coup, là, vous retrouvez un peu le
même statut qu'en scope ou en CIC où vous êtes salarié de votre activité et à la fois
votre propre Et ça, c'est possible même si on est tout seul sur son activité ou un mini-
collectif, du coup difficilement compatible avec une forme coopérative, à travers cette
mutualisation moyenne que propose la CAE. Bon, on voit bien, moi je suis
complètement parti-pris et fan de ce type de statut-là, cependant, tout comme les
SCOP et les SIC, les CAE sont confrontées à la non-reconnaissance de leur spécificité
et de leur fonctionnement, c'est-à-dire que ne sont pas considérés, les entrepreneurs
en CAE, les paysans et les paysannes en CAE, comme des chefs d'exploitation. Et du
coup, de ce fait-là, ils n'ont pas accès à l'ADGA, ils n'ont pas accès à toutes les aides
de la PAC comme ils pourraient avoir accès s'ils étaient en ERL ou en EI.
Lennan Bate: Les choses doivent se faire doucement.Céline Riolo: Ce serait bien que ça aille un petit peu plus vite, mais... Effectivement.
Après, le modèle des CEE, il a été créé maintenant il y a 25 ans, mais il a été légalisé,
enfin, ça a été reconnu et inscrit dans la loi il y a dix ans seulement. Et ça, dans
d'autres secteurs d'activité, pas trop dans le secteur agricole, c'était vraiment dans les
autres secteurs. Et l'application de ce modèle-là dans le secteur agricole, c'est encore
plus récent. Donc on voit bien que le temps législatif et réglementaire n'est pas le
même que le temps de l'innovation et de la mise en œuvre des porteurs de projets. Et
du coup, il y a un espace de temps qui est un peu... frustrant en fonction de où on se
trouve, mais il faut l'entendre. Il y a une fédération qui est créée autour des CEE et
également le réseau des espaces test agricoles de RINETA essaye de faire entendre et
faire valoir la reconnaissance de ces formes-là.
Lennan Bate: On arrive bientôt à la fin de notre heure de bavardage. Si tu devais choisir
une idée reçue du monde agricole qui, selon toi, est fausse, quelle serait-elle ?
Céline Riolo: Que les fermes collectives, c'est des projets de hippies.
Lennan Bate: Vous n'allez pas ?
Céline Riolo: C'est peut-être des idéalistes, certainement. En tout cas, ils veulent faire
société autrement et vivre de l'agriculture autrement. Ça, c'est une certitude. Mais pour
autant, c'est des entrepreneurs qui sont les pieds ancrés dans la terre. Et ces hommes
et ces femmes qui mettent en place ces projets-là, ils sont aux prises aussi avec la
réalité de la société et du marché auxquels ils sont confrontés. Et du coup, venez voir,
venez pousser la porte des fermes collectives et regardez ce que ça produit comme
richesse économique, d'une part, mais aussi comme richesse humaine. Et puis, on en
reparle.Lennan Bate: Je suis tout à fait d'accord. Je crois que c'est en incarnant des utopies
qu'on les rend concrètes et réelles. C'est comme ça qu'on fait avancer les choses. Mais
tout ce qui n'existe pas est une utopie avant d'exister. Tout à fait.
Céline Riolo: Et ça se met en œuvre de plus en plus. Ce week-end, on a réuni pour la
deuxième fois le réseau émergent des fermes collectives dans notre région, en Rhône-
Alpes. Il y avait 140 personnes. Du coup, ça fait plus d'une trentaine de femmes
collectives qui se sont réunies pour partager pendant trois jours sur ce qu'elles vivent,
ce qu'elles traversent et échanger sur leurs pratiques pour aussi s'améliorer, se
réinterroger, voir ce qui fonctionne ailleurs, comment elles peuvent aussi partager ce
qui fonctionne chez elles. Et quand on voit Ce qui est déjà mis en œuvre et du coup
tous les élans et les attraits qu'il y a autour des porteurs et porteuses de projets sur ces
formes-là, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant pour la société et pour
l'agriculture.
Lennan Bate: Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas demandé ou un sujet sur
lequel tu aurais aimé parler ?
Céline Riolo: Peut-être les difficultés, alors on en a parlé un petit peu, les difficultés
auxquelles elles sont confrontées, mais il y a les difficultés humaines qu'il ne faut pas
sous-estimer avec la nécessité de prendre soin et du temps sur cet atelier humain.
Mais il y a peut-être aussi à aujourd'hui les difficultés législatives et réglementaires
auxquelles elles sont confrontées qui obligent créer des montages et des complexités
dans leurs installations et leurs formes qui pourraient, à travers pas grand-chose, être
beaucoup plus simplifiées et rendre possible et faciliter ces formes collectives-là. Je
pense que ça, c'est quelque chose qu'il faut porter et donner à voir. S'il y a aussi autre
chose, c'est comment on forme et on transmet ces formes d'installation-là. Et du coup,c'est vraiment quelque chose qui est porté, non pas au sein du réseau et au sein des
fermes collectives, elles ont envie de transmettre, elles ont envie d'accompagner les
collectifs qui se mettent en œuvre à créer leurs propres collectifs, sachant qu'il n'y a
pas un modèle de fermes collectives, il y a une multitude de modèles. Et l'idée, c'est de
trouver et s'inspirer de tout ce qui existe pour pouvoir construire sa propre ferme
collective. Et ça revient un petit peu à ce qu'on nous a partagé pendant les rencontres
des fermes collectives ce week-end. Pourquoi les lycées agricoles avaient été créés
après la Seconde Guerre mondiale ? En fait, c'est parce qu'il n'y avait plus personne
pour transmettre les savoirs dans les fermes. Et du coup, ils ont été créés là pour pallier
le fait qu'il n'y avait plus personne dans les fermes pour expliquer comment on
produisait, etc. Alors bien soutenu aussi par les industriels. Et du coup, on a sorti des
fermes la transmission des savoirs et le fait que ces fermes collectives-là, elles ont
envie de se réapproprier et que ce soit elles aussi qui transmettent, accompagnées
aussi par des professionnels de la formation, de l'enseignement, etc., mais sur ces
formes d'installation-là. je trouve que ça remet aussi du sens et de la valeur là où elle
doit être, c'est-à-dire au sein des exploitations, au sein des fermes et non plus, encore
une fois, autour avec l'accaparement de la valeur. Et ça, c'est quelque chose qui donne
de l'espoir aussi dans la transmission des futures générations et des futurs porteurs de
projets.
Lennan Bate: C'est effectivement quelque chose qu'on voit dans les lycées agricoles,
alors bien qu'ils soient à la page et qu'ils cherchent à toujours être être au courant,
mais en réalité ils sont toujours un peu hors tard, ils sont un cran derrière ceux qui
innovent réellement et qui trouvent des nouvelles façons de faire. Comment est-ce
qu'on peut vous contacter, trouver des informations sur des ressources que vous
partagez ? Comment est-ce que les auditeurs et auditrices pourraient prendre contact
avec vous ?Céline Riolo: On a un site internet maintenant, comme toute bonne entreprise qui se
doit. Du coup, ça s'appelle lesfermepartager.coop, C-O-O-P, sur lequel il y a un petit
peu l'explication de qui on est, ce qu'on défend comme vision et ce qu'on propose. Il y a
un formulaire de contact pour pouvoir nous envoyer un petit mail, nous appeler. Voilà,
donc c'est déjà une bonne porte d'entrée. Et puis après, nous, on travaille avec tout un
réseau, puisque pour accompagner ce type de ferme-là, ce type de projet-là, il ne faut
pas être tout seul. Et nous, on s'inscrit aussi en complémentarité et en partenariat avec
tous les acteurs qui existent, que ce soit avec une entrée sous forme coopérative par
les unions régionales des coopératives. Ça, c'est une première chose. que ce soit par
les acteurs du secteur agricole plus traditionnels ou alternatifs que sont les chambres
ou les ADR. Du coup, nous, on travaille ensemble. Et l'idée, c'est de pouvoir juste
apporter cette petite pierre à l'édifice complémentaire sur les installations collectives et
coopératives. Vous pouvez me contacter, directeur, aussi.
Lennan Bate: Super. Je mettrai tous les liens en bas de notre épisode. Merci, merci
Céline.
Céline Riolo: Merci à toi.
Lennan Bate: J'espère que cette écoute a éveillé des questionnements, apporté de
nouvelles perspectives et aiguisé votre curiosité. Je suis convaincu que c'est en
partageant de nouveaux points de vue, en découvrant les histoires et expériences de
nombreuses autres agricultrices et chercheureuses, que nous pourrons engager une
transition et renforcer nos pratiques pour une agriculture résiliente afin de produire une
alimentation qui participe réellement à la santé des humains et des écosystèmes.
Alors, merci à vous de participer à concrétiser cette utopie. Pour soutenir le podcast,
n'hésitez pas à vous abonner et à mettre une note sur l'épisode. D'ici là, je vous dis trèsbonne semaine et à très vite pour le prochain épisode.

Episode 3 - Améliorer son système de pâturage afin d’améliorer sa productivité avec Mathieu Bessière

Au delà de l’optimisation de l’utilisation des pâtures, le pâturage tournant dynamique nous invite à regarder de plus près la relation herbe - animal - sol, à nous intéresser à la complexité de ces inter-relations. Technique qui nous permet d'observer une amélioration de nos patures, de la santé de nos animaux et de la rentabilité de notre entreprise. Et c'est ce dont nous parle Mathieu Bessière dans cet épisode.Arbres et paysage 66 : https://ap66.org/
Arbres et paysage 32 : https://ap32.fr/
Rhizobium : https://www.sarlrhizobium.fr/
https://www.verdeterreprod.fr/mathieu-bessiere/

Episode 2 - Revitaliser les sols avec Francis Bucaille

Francis BUCAILLE auteur du livre Revitaliser les sols, nous parle de ces différentes composantes qui caractérisent un sol vivant et fertile. A travers cet entretient, Francis nous explique comment diagnostiquer son sol, comprendre les interactions et mettre en place des stratégies pour répondre aux enjeux actuels de manque de fertilité, de sécheresse et de santé de nos cultures.https://www.agribooster.net/
https://www.gaiago.eu/contact-protection-sol
contact@gaiago.eu

Episode 1 - Questionner le rapport à l'eau, à la terre et au métier de paysanne avec Marlène Vissac

Daniel Zimmer l'empreinte eau : https://www.eclm.fr/livre/l-empreinte-eau/ 
Noemie Calais Plutôt Nourrir : https://www.leporcnoirdenoemie.fr/livre 
https://www.hydronomie.fr/
https://www.phacelia.fr/
Episode 1 - Questionner le rapport à l'eau, à la terre et au métier de paysanne avec Marlène Vissac
Lennan Bate: Bonjour Marlène, est-ce que tu peux commencer par nous parler de toi, de ton parcours et de ton travail actuel ?
Marlène Vissac: Bonjour, je suis Marlène, merci de m'inviter à participer à ce podcast. Qui je suis ? J'ai plusieurs casquettes professionnelles. La première, je suis technicienne hydronomie. Et la deuxième, je suis agricultrice, élevage, j'élève des ovins pour la viande, entre autres. Qu'est-ce que je fais ? J'essaye de partager ces activités dans mon quotidien. Technicienne d'hydronomie, ça veut dire que j'accompagne des agriculteurs qui sont soucieux de faire révoluer leurs pratiques en vue d'augmenter la résilience de leurs outils de production. Et ça m'amène à faire des audits, ça m'amène à former des gens, des agriculteurs, entre autres. Et puis, la plus grande partie de mon temps va se passer à la rénovation de la ferme et à la gestion du troupeau. Voilà.
Lennan Bate:Tu es technicienne en hydronomie et tu travailles notamment avec une pratique qui s'appelle le Keyline Design. Est-ce que tu peux expliquer pour ceux qui ne connaissent pas ce que c'est que le Keyline Design ?
Marlène Vissac: Le Keyline Design, c'est une méthodologie de conception qui nous vient de l'Australie. Son fondateur, qui s'appelle Perceval Alfred Jomans, qui est décédé maintenant, a défini, selon lui, des critères établis par ordre de priorité à considérer pour pouvoir établir la conception, l'aménagement du paysage d'une ferme, d'une ville. Ça s'étend à plein d'échelles. Et le Key Line Design repose, donc cette méthodologie prend en considération le climat, la topographie, l'eau, pour arriver ensuite à la définition des accès, des infrastructures, des systèmes on va dire agroforestiques, qu'ils soient bosqués, haies, etc. Mais toutes ces approches se rejoignent, comment je dirais, il y a la méthodologie mais qui s'inscrit dans une approche très globale. Et là, je rezoome sur l'aspect plus agricole. qu'un aménagement ne se suffit pas, il est nécessaire de définir des objectifs et des itinéraires techniques pour que l'aménagement réponde aux objectifs qu'on s'était fixés. Et du coup, le Key Line Design, ça entend la régénération des sols, l'augmentation de la fertilité des sols, l'augmentation de la diversité, mais aussi du rendement des prairies. et puis tout ça en essayant de diminuer les érosions au sein du paysage, donc les érosions qu'elles soient d'ordre éolienne comme hydrique. Et du coup, M. Jomans avait décelé en fait dans le paysage un point bien particulier où la topographie et l'hydrologie se rencontrent, au bénéfice du paysage pour répondre à tous ces objectifs-là en utilisant la moindre énergie possible, en s'appuyant sur la gravité. A l'intérieur, on va retrouver une méthodologie de conception, on va retrouver des recommandations d'itinéraire technique, et pour les aménagements, on va s'appuyer sur la topographie, le relief, la circulation de l'eau, pour pouvoir créer une conception qui soit la plus résiliente possible.
Lennan Bate: L'échelle de la permanence, comment elle s'ancre dans une réflexion globale de la ferme ?
Marlène Vissac: Ok, alors là je vais revenir au XXIe siècle, jusqu'ici au Mons, je vais te parler un peu de comment moi je l'utilise et comment elle devient un outil aussi de transition agricole. C'est que chaque élément de cette échelle de la permanence relative est pris par ordre de priorité, c'est-à-dire que le climat c'est le maître du jeu. et qu'en fonction du climat, va s'être formée une topographie, etc. Quels sont les paramètres sur lesquels, en tant qu'humain, on a un impact mais avec quasiment aucune maîtrise ? Et sur ce paramètre-là, quels vont être les impacts sur les autres paramètres ? Et par exemple le climat, dans la transition agricole pour laquelle j'œuvre au sein de mon métier de technicienne mais aussi en tant qu'Èleveuse, c'est quelles sont les ressources climatiques et quelles sont les contraintes climatiques qui me permettent de définir les choix de production, déjà. Et ça, je trouve que c'est quelque chose qui n'a l'air de rien de nouveau, mais qui est quand même très innovant au XXIe siècle, puisque la majorité des paysages et les politiques agricoles communes ont plutôt soutenu le développement, initié du développement et initié de la prise en charge ou du soutien financier. au regard des productions qui devenaient les plus rentables dans un contexte de marché global. Or, par exemple, la France a été découpée comme ça. Les territoires, il y a par exemple la Bretagne qui est célèbre pour ses légumes et son porc. Il y a le pourtour de Toulouse qui est reconnu pour ses céréales et ses oléagineuses, etc. Ou le massin de Montauban pour tout ce qui va être fruitier. Et en fait, ça a été positionné sur des données agronomiques, sur quelles étaient les portances des sols et du coup, qu'est-ce qu'on pouvait atteindre comme objectif à partir de la portance des sols. Mais ce qu'on avait fondamentalement oublié, c'est que l'ensemble, par exemple, des précipitations C'était l'ensemble des précipitations d'un bassin versant qui allait être utilisé pour soutenir les productions de Toulouse, par exemple. Si on reprend l'exemple de Toulouse, les agronomes ont défini que le bassin allait produire tant de quinto à l'hectare et attendu telle céréale, telle oléagineuse, etc. en se basant sur à la fois les ressources du sol de la région toulousaine, mais de toute l'eau du bassin versant, de la partie amont du bassin versant. Il se trouve par exemple que je suis éleveuse en tête de bassin versant d'Adour-et-Garonne et qu'en Aveyron, parce que du coup je me situe en Aveyron, en Aveyron on a des restrictions d'usage d'eau un mois, un mois et demi avant le reste du territoire du bassin versant d'Adour-et- Garonne parce qu'il faut maintenir le débit de la Garonne qui va soutenir les productions agricoles de Toulouse. Et du coup ça crée en fait une énorme disparité économique, ça crée une énorme disparité sur la diversité et la biodiversité des paysages, et sur l'appropriation ou la mobilisation de ressources qui sont, de mon point de vue, un bien commun. Donc pourquoi est-ce que le climat, considérer le climat aujourd'hui comme innovant ? Eh bien, notamment ça, qu'est-ce qu'on a comme ressources et comme contraintes climatiques sur les territoires ? et à quoi peuvent être destinées ces ressources et ne plus les compter dans une échelle globale et restreindre des territoires pour en enrichir d'autres. Voilà, et puis dans une autre mesure, c'est aussi que jusqu'à présent, il y avait très peu de questions concernant la ressource en eau, parce que quand on ouvre les robinets, ça coule et on ne se pose pas trop de problèmes, pas trop de questions. Or, il y a de plus en plus de départements qui ne voient plus l'eau du tout couler au robinet. Comment est-ce qu'on peut maintenir une souveraineté alimentaire dans un territoire qui se réchauffe de plus en plus, qui a des précipitations de plus en plus disparates dans l'année, et de façon à la répartir avec tous les vivants, parce que les humains c'est une chose dans le monde agricole, mais il y a les animaux domestiques qui font partie des élevages, mais il y a aussi toute la faune sauvage aussi. Donc voilà comment Comment ça devient un outil ? Eh bien, ne serait-ce que de poser la question à tous les agriculteurs que je connais et je leur demande combien de volume d'eau ils dépensent par an. Généralement, je n'ai pas beaucoup de réponses à cette question, à part un coût de facture, mais pas un volume d'eau. Et du coup, je les accompagne à réfléchir, qu'est-ce qu'on a comme précipitation sur le territoire ? Qu'est-ce qu'on peut stocker in situ de la ferme ? Et du coup, quelle production on peut définir derrière ? Voilà, c'est un peu comme ça que je considère que c'est un outil de conception innovant parce que ça demande de revoir complètement notre approche du paysage, notre approche du développement agricole et les filières et la répartition des ressources et des productions agricoles.
Lennan Bate: La question du réchauffement climatique, des sécheresses, etc., on va l'aborder un peu plus tard. Mais d'abord, j'aimerais bien me poser et comprendre qu'est-ce qui diffère... Cette approche est née en Australie, dans un contexte climatique et géographique très spécifique. Qu'est-ce qui diffère de cette approche, cette technique en Australie, de ce qu'on peut faire aujourd'hui ici en France ?
Marlène Vissac: Alors déjà, on n'est pas sur les mêmes surfaces. Les fermes australiennes, c'est plusieurs centaines d'hectares. Et chez nous, les fermes de centaines d'hectares qui sont d'un seul morceau, elles se font quand même assez rares ou en tout cas, peut-être plus localisées dans le nord que chez moi, dans le grand sud-ouest. Donc voilà, il y a déjà une notion d'échelle qui demande, c'est ce qui fait la possibilité de le réaliser ou pas, d'ailleurs, cette approche Keyline. Ensuite, on ne s'inscrit pas non plus dans les mêmes carcans socio-économiques. C'est-à-dire qu'en Australie, c'est un pays qui est très libéral en termes d'économie, et les agriculteurs n'ont pas les mêmes aides ou les mêmes soutiens qu'on peut avoir en Europe, notamment. Ce qui va différer c'est la volonté de prendre un risque d'être innovant et d'avoir aussi les capacités de gérer de la transition, une capacité financière dans un premier temps et puis une capacité technique aussi, parce que quand on a hérité ou quand on a fait le rachat d'une ferme, en fonction de son état, on n'a pas forcément imaginer qu'on allait transformer ou alors investir sur, je ne sais pas, par exemple, l'implantation d'arbres qui va donner un bénéfice assuré à la ferme, mais probablement à la fin de la carrière de celui qui l'aura montée. Et du coup, comment est-ce qu'on le valorise, en fait ? Ça, c'est très différent. Ce n'est pas du tout les mêmes approches parce que, voilà, pas les mêmes enjeux, pas les mêmes développements socio- économiques. Voilà, je dirais que c'est surtout ça. En France, par exemple, ça fait depuis la première période de Covid où les formations baissent vachement en fréquentation. Deux ans de Covid, ça met à mal une trésorerie. Deux ans de sécheresse, ça fait descendre aussi les productions. Et du coup, qu'est-ce qu'on est prêt à investir ? En France, c'est la question qui est posée. Et puis pour finir, En Australie, comme les fermes sont immenses, la gouvernance des paysages va passer par les gestionnaires des paysages. En France, c'est très découpé, la gouvernance de la gestion des paysages et la gestion de l'eau notamment. C'est une poignée d'agriculteurs qui va être rassemblée autour de la table et des discussions et des prises de décisions. et c'est souvent des agriculteurs qui ont une certaine puissance économique ou un certain rayonnement, qui se seront fédérés autour d'entreprises ou de coopératives irrigantes, et les enjeux peuvent ne pas tout à fait être les mêmes.
Lennan Bate: En Australie, on a plus facilement une réflexion sur l'ensemble du bassin versant, parce que c'est l'unité de la ferme, qu'en France où on est partagé à plusieurs agricultrices. sur un même bassin versant. Il y a une réflexion plus complexe sur une communauté. C'est ça ?
Marlène Vissac: Exactement. C'est plus complexe à l'échelle d'une communauté. On est entre deux eaux. Il y a des territoires très abîmés par les sécheresses ou les inondations qui ne s'arrêtent plus dans le nord de la France. Et ça ne rassemble pas la nation. En Australie, déjà, on est sur un pays qui est immense, beaucoup plus grand que la France. Et en fait, les sécheresses et les incendies, ça fait plusieurs années qu'ils les ont. Et donc, les enjeux, encore une fois, ne sont pas les mêmes. C'est-à-dire qu'on n'a plus le temps de se poser la question, est-ce qu'on prend le risque ou pas ? Puisque le risque, il est déjà là, en fait. En France, on se tâtonne encore un peu. Est-ce qu'on y va ? Est-ce qu'on n'y va pas ? Est-ce que c'est à l'échelle individuelle que ça doit se prendre ou est-ce que c'est à l'échelle de quelque chose de beaucoup plus global, de communautaire ? Et il n'y a pas de prise de position, que ce soit au niveau des politiques, que ce soit au niveau des acteurs territoriaux, que ce soit au niveau des agriculteurs. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'initiative ÉPARS en France. Il y a aussi plein de contre-exemples à ce que je vais dire, mais ça n'est pas malheureusement encore une majorité et ça ne représente pas comment je dirais, un élan et une prise d'initiative, j'ai presque envie de dire générale, voilà.
Lennan Bate: Selon toi, pourquoi est-ce que dans un climat où en Australie ils ont très peu de subventions et d'aides agricoles, comment ça se fait qu'ils ont l'air de prendre plus de risques à mettre en place et à investir dans leurs fermes qu'en France où on est quand même soutenu, on a un coussin financier et qu'on prend moins de risques au niveau de la gestion de l'eau ?
Marlène Vissac: Alors oui, on a des coussins financiers en France, en Europe, mais qui demandent beaucoup, beaucoup de conditions. Et parfois, c'est des conditions qui engagent sur 4 ans, 5 ans, 7 ans, et ces conditions ne peuvent pas se rompre comme ça. Donc déjà, il y a une contrainte sur la condition. Et comment on appelle ça ? Quand on a reçu des subventions, on doit prouver qu'elles ont été utilisées à bonne et due forme, etc. Donc voilà, il y a ça qui est très gênante. Ensuite, quand on a des subventions à la calamité et pas de subventions à l'investissement, ça ne pousse pas les personnes à être innovantes. C'est qu'il y a un choix aussi politique sur comment vont être rétribuées ces subventions. Voilà, 2022-2023, des aides calamités qui ont qui ne vont pas combler les déficits de tout le monde, mais qui sont là pour compenser tout ou partie. Mais il n'y a pas de subvention à la réalisation d'une réserve collinaire collective sur un territoire, par exemple. Ça, ça n'existe pas. On peut demander des subventions, mais ça va être des subventions qui vont être très, très basses et qui demandent d'avoir aussi un statut juridique autour de ça. C'est des choses qui sont assez vieilles France, en fait, finalement. Les statuts juridiques, ils n'ont pas tellement évolué. C'est-à-dire que si tu veux faire un ouvrage collectif, il faut que tu te mettes dans une société, dans un gag, dans un regroupement. C'est des choses qui sont assez lourdes à porter. Je dirais que c'est principalement ces trois axes-là. La subvention qui est au mauvais endroit, la subvention qui n'est pas du tout incitatrice, et puis les formules juridiques qui sont plus adaptées et qui ont du mal à être visitées. Encore une fois, quand on est sur des grands territoires en Australie, c'est facile d'avoir quatre personnes autour de la table pour parler d'un bassin versant. Si on devait parler du bassin versant de la rivière Aveyron, on ne serait pas trois ou quatre autour de la table, on serait des centaines avec des prorogatives différentes. Et c'est aussi des savoir-être et savoir-vivre ensemble qui sont plus... qui sont plus difficiles aussi à, comment je dirais, à reconnecter quand on n'a pas l'habitude de décider, de prendre des décisions collectivement. Qu'est-ce qui se passe quand on est plusieurs dizaines autour d'une table à ne pas être outillé et avoir des intérêts d'abord individuels et puis éventuellement à l'échelle de plus global. Mais il faut que tout ça, ça se rencontre et ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile. Regretter Hubert Reeves qui appelait ça le PFH, c'est effectivement, ça va être Une des premières barrières quoi, ouais.
Lennan Bate: Alors avant de parler de solution, j'aimerais qu'on définisse bien les termes. Yeoman s'est connu pour avoir mis en place sur sa ferme Yeobarney en Australie tout un système de récupération d'eau à travers une dizaine de bassins de rétention et tout un système d'irrigation par gravité en utilisant ses bassins communicants. Et après plus de 60 ans sans utilisation ni entretien, ça fonctionne encore très très bien. Aujourd'hui, on parle beaucoup de mégabassines. Alors, est-ce que
tu peux définir pour nous la différence entre retenue collinaire et mégabassine ?
Marlène Vissac: OK. Alors, les réserves collinaires, c'est des réserves qui sont faites... Déjà, c'est à beaucoup plus petite échelle, ça ne représente pas plusieurs dizaines d'hectares en surface, c'est des choses qui sont beaucoup plus petites, et qui sont placées en fait sur les flancs de colline, tel que son nom l'indique, souvent, en tout cas. C'est-à-dire qu'on s'appuie sur la topographie pour avoir, je vulgarise la chose et j'essaye de lui donner une image, c'est que quand on est dans une vallée très encaissée et que c'est pertinent ici de collecter les eaux de ruissellement, il suffit entre guillemets de faire un mur pour fermer en fait cette vallée très encaissée. Donc en termes de dépenses énergétiques de construction, c'est assez minimaliste. et l'objectif c'est qu'elle fonctionne le plus possible par gravité, c'est-à-dire qu'elle distribue l'eau en gravité et avec le moins d'énergie potentielle. Donc on va plutôt retrouver les réserves collinaires encore une fois sur les hauteurs. plutôt en haut de bassin, c'est des ouvrages qui sont petits et qui vont collecter du ruissellement. Il y a plein d'avantages et plein d'inconvénients sur ce type d'ouvrage. C'est souvent des ouvrages qui sont individuels, qui vont être financés et gérés à l'échelle d'une ferme. Les mégabassines, ce sont des ouvrages qui font plusieurs dizaines d'hectares. La majorité d'entre elles, celles qui sont construites en France ou qui ont eu un projet de construction, parce que là, ces deux derniers mois, j'ai un peu arrêté de suivre où on en était sur les autorisations et les arrêts d'autorisation sur les constructions, mais l'ensemble était plutôt placé en bas de bassin versant. Souvenez-vous de Saint-Sauline, par exemple, on est pratiquement au bord de la mer, on est en très basse altitude et ces méga bassines ont pour intérêt de collecter, enfin de collecter, non, de sortir les eaux souterraines hivernales sous prétexte qu'il y ait une abondance de pluie en hiver et que donc les nappes se remplissent très très vite et donc les nappes potentiellement débordent. Donc on va prendre le débordement de ces nappes pour les mettre dans ces mégabassines qui sont en surface et soutenir les besoins d'irrigation du territoire. Donc ça fonctionne avec la bon nombre d'énergie, de matériaux, et puis ça va fonctionner aussi par pompage. Donc voilà, il y a de l'énergie qui est utilisée pour l'extraction au niveau de la nappe, comme l'utilisation pour l'irrigation. Et je précise sur l'irrigation, parce que les réserves collinaires, on va les retrouver dans différents territoires et ça peut être aussi 100% dédié à de l'abreuvement, un petit outillage électrique, comme faire fonctionner un petit moulin, un petit alternateur, comme aller sur l'irrigation. Les mégabassines ont été construites principalement pour l'irrigation. et sur des stations, sur des fermes qui pensent qu'avoir une réserve pleine d'eau et d'ouvrir les vannes va suffire à faire cultiver ce qu'il y a à cultiver et ne va pas avoir de regard sur les érosions, les salinisations. Là on m'arrive sur des détails techniques sur les dégâts que ça peut faire sur un sol. Donc ça aussi, là j'ai dépeint un bon nombre d'inconvénients. Le gros avantage de la méga bassine, c'est qu'elle permet de soutenir un système qui fait de la production à bas prix alimentaire. Et elle soutient un modèle économique qui peut être une force active d'un territoire comme en Charente, par exemple, où la majorité des gens sont agriculteurs. Les réserves collinaires vont avoir le gros inconvénient de faire de l'arrêt de sédimentation et puis ne permettent pas toujours la continuité écologique. Et ça fait partie aussi d'une privatisation d'un bien commun. Et les deux vont rassembler des problématiques qui vont être réchauffement des eaux, évapotranspiration des eaux, potentiellement prolifération d'algues, de moustiques, etc. Après, ça engendre pour les deux modèles, ça va engendrer toutes les problématiques qu'on connaît, avoir de l'eau mise en surface sans un écosystème naturel qui va s'établir autour puisque c'est des ouvrages qui sont artificiels et maintenus en l'état.
Lennan Bate: Dans les méga-vaccines, il y a eu une étude sur le développement des cyanobactéries et des algues dans ces eaux, qui les rendent impropres à l'utilisation, à l'irrigation, etc. Ce sont des eaux qu'on récupère dans les sous-sols, qu'on stocke en surface. On n'est pas sur des ruissellements et un captage qui ralentit le flux de l'eau et laisse repartir derrière.
Marlène Vissac: Puisqu'On a tendance un peu aussi à oublier, ou peut-être que c'est vulgarisé à bonne essence, c'est qu'il y a plein de sortes de nappes dans le sous-sol. Il y a des nappes qu'on appelle des nappes captives, il y a des nappes qui sont en mouvement, il y a des nappes qui sont en surface, il y a des nappes qui sont en profondeur. Et en fait, depuis 2022, beaucoup d'hydrogéologues se rendent compte que ce qui est scanné et échographié depuis la surface ne correspond pas forcément au volume d'eau. Il y a eu des Dans les rôles à côté de chez moi, il y a plusieurs hydrogéologues qui sont descendus en spéléo parce qu'ils ne comprenaient plus du tout pourquoi est-ce que dans certaines communes, il n'y avait pas beaucoup d'eau alors que ce qu'ils sondaient dans les nappes, le volume était censé être présent. Et en fait, on sait faire plein de choses. On sait envoyer des trucs sur Mars, on sait travailler des champs agricoles en drone, mais on ne s'est pas intéressé du tout au fonctionnement de la circulation des eaux souterraines de France. Et puis, il ne faut pas oublier aussi que Il y a un âge, une goutte d'eau, elle ne rentre pas comme ça dans les sols aussi facilement que ça. Il y a Daniel Zimmer qui a écrit l'empreinte eau que je vous recommande de lire, qui a collecté en fait des données, et autour de l'âge de l'eau en moyenne sur Terre, donc sur la planète, une goutte d'eau souterraine a en moyenne 3500 ans. Donc ce n'est pas anodin, ce qu'on appelle le débordement de nappes, ça arrive sur des nappes qui sont superficielles, qui sont connectées à des cours d'eau, et donc le fait qu'on pompe d'un côté, inévitablement va assécher de l'autre, parce qu'on va se parler de la mémo, et le temps de remplissage de ces nappes ne se fond pas à chaque fois qu'il y a une grosse flotte en hiver. On va parler des nappes superficielles, mais on ne va pas du tout parler des nappes profondes, il va falloir que la goutte passe par toutes les couilles de sol, Et en fonction de l'urbanisation développante ou des itinéraires techniques agricoles, les sols et la géologie, la goutte va mettre plus ou moins de temps à franchir ça. Donc ce n'est pas anodin d'aller prélever une eau qui a plusieurs milliers d'années, qui a été privée d'UV, qui a été filtrée dans des sols, et d'un coup de la mettre sous les rayons UV, à la surface. Et du coup, dans l'eau, il y a des composantes qui sont oubliées et qui donnent des conditions favorables au développement de certaines cyanobactéries qui sont nocives. Il y a les cyanobactéries, mais il y a aussi les moustiques, et ça peut être vite un fléau sanitaire, il ne faut pas l'oublier.
Lennan Bate: Tu fais très bien de le rappeler, et même à des petites échelles, tu parlais de 10 000 hectares pour des méga-bassines, mais même à des petites échelles, de pomper de l'eau souterraine pour la stocker en surface, ça ne fait pas tout à fait sens.
Marlène Vissac: Tout à fait. Et on est bien d'accord que tout le monde a besoin de boire, mais je rêve secrètement d'une humanité un peu décoloniale et qui serait en mesure de se rendre compte qu'elle n'est pas la seule à avoir soif. Et comment est-ce qu'on peut répondre à nos besoins sans aller priver les autres, en fait, nos besoins. Ça, c'est mon petit rêve, quoi.
Lennan Bate: Qu'est-ce qu'un individu, une petite ferme, pourrait faire pour commencer à réhydrater son paysage ? Répondre à des enjeux de problèmes d'hydratation sur sa ferme ?
Marlène Vissac: Très vaste question. Je vais essayer d'être concise.
Lennan Bate: Tu peux parler de tes clients et des situations que tu as pu couvrir ?
Marlène Vissac: Alors déjà, ce que j'aime rappeler à tout le monde, c'est que même si c'est très angoissant de voir l'évolution climatique arriver, voire même d'être très présente sur certains territoires, Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a des volumes d'eau que, quand on ouvre les vannes, l'eau va être utilisée. J'ai bon nombre d'exemples de maraîchers qui, l'année dernière, m'appelaient en catastrophe en me disant « je ne comprends pas, j'irrigue et ça ne pousse pas, mes légumes n'arrivent pas à maturité, il y a un arrêt de croissance ». Et pourtant, une plante qui fait de la photosynthèse, elle a de la lumière, elle a un sol et elle a de l'eau, pourquoi elle ne pousse pas ? Donc en fait, mon premier conseil, c'est de rentrer en contact avec le sol. On a aussi beaucoup oublié ça, c'est-à-dire que qu'on soit maraîcher, céréalier, éleveur, la première chose qu'on fait, c'est qu'on élève des sols, des sols vivants, des sols poreux, des sols qui sont en capacité de séquestrer du carbone. C'est le premier levier sur la résilience. et que ce soit en fait dans des territoires fortement inondés comme sur des territoires qui sont plutôt voués à de grandes sécheresses. Donc voilà, c'est de se reconnecter à son sol, de comprendre comment ça marche, où est-ce qu'il en est dans son état d'évolution, quelles en sont les carences et comment est l'activité biologique. Ça, c'est mon premier conseil. Ensuite, le deuxième conseil, c'est de s'intéresser au climat. Alors là, tu vois, je prends les choses un peu à l'envers sur l'échelle de la permanence relative, à partir du moment où tu as compris comment fonctionnait ton sol et dans quel état d'évolution et biologique il est, et que tu as compris aussi le climat, c'est-à-dire c'est quand qu'il va faire très chaud, c'est quand qu'il va faire très sec, c'est quand qu'il va y avoir beaucoup d'eau, et comment elles sont réparties en fait ces périodes de grande activité biologique et de ralentissement biologique. Et en fait, rien qu'en vous en connectant, c'est facile à dire, En faisant connecter ces deux gros paramètres, c'est de définir qu'est-ce qui va être possible de faire et de ne pas le prendre à l'inverse. Ce n'est pas parce que j'ai envie de manger des tomates et de la mozzarella que je vais faire des champs de tomates et je vais avoir des bufflonnes en Aveyron. Ce n'est pas du tout cohérent. Ça répond à ma demande, mais ce n'est pas du tout pertinent au vu des ressources de mon territoire. Donc voilà quel sol j'ai et quel climat j'ai et à partir de là, quelle production je peux établir. Alors ça va à l'opposé de toutes les recommandations à l'installation et comment les filières sont fichues. Et c'est bien dommage. C'est pour ça que je parle d'une transition agricole et pas de transition écologique. C'est vraiment une transition agricole dont on en chante. Ensuite, c'est de repérer quelles sont les contraintes. On a tous des contraintes, mais quelles sont les contraintes les plus dommageables ? Est-ce que c'est la présence d'un vent régulièrement et qui est très asséchant ? Est-ce que c'est le dénivelé ? des forts volumes de ruissellement très condensés sur une année, de façon à définir ensuite les stratégies qui vont être adaptées. Qu'est-ce que j'ai comme sol et à quoi je suis soumis en climat ? Et quelles sont mes contraintes ? Et du coup, voilà, là, on va pouvoir commencer à ouvrir les boîtes à outils et définir quelles stratégies on peut mettre en place. Mais si on ne sait pas poser un objectif et qu'on n'a pas conscience de nos moyens et de nos ressources, alors c'est difficile de définir des stratégies. Et après, des stratégies, il en existe plein. Si on est éleveur, ça va être sur la conduite des prairies, sur l'immunité des troupeaux, etc. Si on est maraîcher, ça va être le travail sur des variétés avec des semences qui sont reproductibles et issues localement. Ça va être aussi de travailler sur les limites de l'évapotranspiration du légume de production, donc c'est la mise à l'ombre. Sur les céréaliers, quand c'est possible de travailler en sommet direct sous couvert pour maintenir des sols en état de photosynthèse le plus longtemps dans l'année. Mais là, on peut y amener de l'arbre, on peut y amener de l'arbre avec différents motifs. Comme ça, on peut combiner les différents effets. Travailler sur le ruissellement, l'érosion éolienne et hydrique, sur la stabilisation des humus, sur l'ombre portée, sur le ralentissement des vents, sur l'effet tampon, etc. Ok. Ça peut après aller sur de l'aménagement structurel beaucoup plus fort. Ça peut être aller construire des ouvrages d'hydraulique douce. On a parlé des réserves collinaires, mais comment est-ce qu'on les connecte ensemble ? Comment on fait circuler l'eau, des points de concentration vers les points les plus asséchants ? On peut être sur de la baissière, on peut être sur du motif keyline. Ça, c'est magique, je trouve, parce qu'au XXIe siècle, on a un passif énorme parce que 15 000 ans d'histoire de domestication, donc on a un passif énorme. à suivre. On a une technologie à notre portée parce qu'on finit de plus en plus vieux et on se fait de moins en moins mal. Et on a la magie du voyage et d'Internet qui nous fait circuler bon nombre de stratégies, que ce soit des pays plus au sud, plus au nord, etc. Et donc, en fait, on a un panel des possibles. La boîte à outils, elle en est pleine, en fait. Mais il n'y a pas de solution miracle, déjà, parce qu'on est tous dans un bocal fermé. La Terre, il va faire chaud pour tout le monde, etc. Donc voilà, on n'a pas de solution miracle, on a plein d'outils, mais encore une fois, il faut se donner les moyens de faire rencontrer quels sont les moyens et quelles sont les possibilités. Sans ça, c'est continuer dans la même roue.
Lennan Bate: C'est super que tu rappelles l'importance du contexte propre de chaque individu, et que la réponse ne sera pas universelle, mais vraiment spécifique. En stratégie holistique, en anglais c'est Holistic Management du Savory Institute, ils donnent cette image parlante d'une grande chaîne qui composerait l'ensemble. il faut adresser le maillon le plus faible. C'est-à-dire qu'on aura beau renforcer tous les maillons de la chaîne, si on n'a pas adressé le maillon qui est le plus faible, la structure, la solidité de la chaîne sera toujours très mauvaise. Et ça, ce sera réellement spécifique au contexte et à l'individu.
Marlène Vissac: Oui, tout à fait. Et ça, c'est ce qui me tient à cœur, c'est de... s'il y ades agriculteurs qui nous entendent et s'il y a des consommateurs, c'est-à-dire s'il y a les productoristes et puis les bouches, en fait, il faut considérer que... Je trouve que le milieu agricole, c'est le métier, c'est en tout cas la filière professionnelle la plus jugée, la plus stigmatisée, la plus médiatisée, celle sur laquelle on pose énormément d'attentes. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le milieu agricole, il est régi à plein de réglementations et à des phénomènes de société. Et en fait, je vais donner un exemple hyper terre à terre qui me concerne directement. Moi, je suis éleveuse d'eau, je vends donc des agneaux pour la viande. j'ai beaucoup de difficultés à vendre et à valoriser mon produit, parce que dans le territoire, on n'est pas habitué à manger de l'agneau. Apparemment, la viande serait responsable de la plus grande des pollutions sur Terre, donc voilà, c'est mal de manger de la viande, parce qu'il n'y a pas de distingos sur les filières et comment est-ce qu'on travaille l'animal, etc. Et pourtant, en fait, sur mon territoire, eh ben j'ai pas la possibilité de faire autre chose en fait. Anciennement, on produisait beaucoup de veau parce que les prairies étaient grasses et du coup, il y avait beaucoup... la ressource était suffisante pour faire de l'élevage bovin, mais les prairies ayant été parfois négligées, mal conduites, à volonté de plus de rendement, remplacées par du riz gras, etc. En fait, ça soutient plus le bovin. Pour moi, il n'y a pas de maintien des paysages ouverts sans animaux, il n'y a pas de fertilité des sols maintenues sans la présence d'animaux et avec une gestion bien évidemment maîtrisée. Et donc voilà, en fait, j'en sauvage ma ferme, je travaille à sa régénération sur les sols, à maintenir une activité économique sur un territoire qui est en déprise agricole. Mais ce qui me manque, c'est la bouche qui soutient ma filière, en fait. Et du coup, si la bouche ne peut pas soutenir ma filière, alors je suis tributaire des subventions et donc j'ai une marge de manœuvre beaucoup plus limitante. Et du coup, ce que j'aimerais rappeler aussi, c'est que dans les solutions, en fait, techniquement, on les a. Mais parfois, ce qui nous empêche de les mettre en place, c'est finalement qui s'intéresse ? Finalement, qui sait que ça va mobiliser et qui va se réunir autour de ce projet et valoriser ce produit ? Quand, comme tout le monde, on cherche à économiser de moindres centimes et les chiffres sont assez effroyables. C'est-à-dire que l'alimentation, en 20 ans, 30 ans, la part financière dédiée à l'alimentation, elle a juste été hyper coupée. On a tous des super smartphones, des voitures hybrides, on part tous en vacances et on fait l'impasse sur une qualité alimentaire. Mais en fait, cette qualité alimentaire, elle est aussi représentative d'une qualité de travail sur le paysage. Et donc, c'est quelque chose qui est sociétal et qui ne repose pas que sur les gestionnaires de paysage. Parce qu'encore une fois, Les gestionnaires de paysages répondent à une demande et ce serait bien que les bouches puissent le soutenir. Et toutes les bouches, pas que les bouches qui ont les moyens de s'offrir de l'agneau bio. Ce serait génial qu'on puisse tous participer à la diffusion de ces aliments de bonne qualité et qui font du bien à tous les écosystèmes, qui rendent des services bénéfiques aux écosystèmes et qu'elles soient en plus disponibles à la portée de toutes les bourses. Voilà, ça, c'est mon deuxième rêve. J'en pose beaucoup en début d'année. J'ai le droit de faire tous mes vœux. Mais oui, voilà, de ne pas oublier ça, de ne pas oublier ça, parce que quand on produit, on produit pour nourrir et qui on nourrit. Et je suis comme Noémie Calé, plutôt nourrir qu'autre chose. Mais ça fait du bien de se sentir soutenu aussi par les personnes qu'on nourrit. Et ça ne sera pas saint l'autre finalement. Parce que si on réfléchit, quelles sont les ressources d'un territoire et que ce territoire, je ne sais pas, on pourrait parler par exemple de motoban, habitué à avoir des stations fruitières très abondantes et du coup des fruits assez accessibles pour le territoire du Tarn et du Tarn-et-Garonne. Sauf que les productions fruitières ne peuvent plus être soutenues à cause de l'évolution climatique. Que va devenir ce territoire en fait ? Que va devenir ce territoire ? Est-ce que les bouches vont pouvoir supporter ce changement-là ? On a tous envie de manger des tomates l'été, mais est-ce que tous les sols sont propices à la culture de tomates ? Et est-ce que toutes les précipitations et tous les contextes climatiques sont propices à cultiver la tomate ? On aime tout ça, mais un peu de sobriété ne nous ferait pas de mal, peut-être. Voilà.
Lennan Bate: Tu fais très bien de rappeler l'importance de ne pas tous les efforts sur le
dos des paysannes. Si on veut avoir une agriculture de régénération, ça doit passer par tout le monde. Les clients sont en première ligne, puisque sans eux on n'existe pas. C'est très important de rappeler que l'effort est collectif. On ne peut pas demander systématiquement aux agriculteurs de travailler différemment. d'apprendre, de découvrir des nouvelles méthodes, etc. Si, de l'autre côté, la clientèle ne fait pas d'eux- mêmes, et elle aussi demande, elle aussi cherche, comprend.
Marlène Vissac: La situation climatique, elle impacte toutes les vies, encore une fois. En tant qu'agricultrice, paysanne, on a bien reçu le message, on sait ce qu'il faut faire. Maintenant, on ne pourra pas y arriver de notre côté, encore une fois, s'il n'y a pas le soutien de la société, parce que c'est une démarche 100% sociétale.
Lennan Bate: Bon, alors ça fait une bonne transition pour nous parler de chez toi, ta ferme et tes brebis de race Rayol.
Marlène Vissac: Ouais, alors je suis basée dans le Ségala, j'en ai un peu dit, un territoire hyper connu avant pour la qualité de son veau du Ségala. Et puis, des fermes qui, dans les années 90 et 2000, ont bien grossi. Tant est si bien grossi qu'il n'y a aucun enfant qui veut reprendre. Et puis, ça fait des fermes intransmissibles parce qu'énormes et trop chères. et puis avec des prairies mal en point et qui ont du mal à soutenir de l'élevage de plein air. Donc voilà, moi je me suis installée dans une vieille ferme, je rénove des vieux bâtiments qui datent du siècle dernier. Et donc j'élève une race de brebis qui s'appelle la brebis rayole, donc comme tu l'as dit, qui est plutôt originaire des Cévennes. Son berceau de développement, c'était les Cévennes. Et comme le changement climatique est bien là, ben voilà, elles ont été importées de l'autre côté du massif central. Je fais partie du programme de conservation de la race, parce qu'en fait, sur toutes les races domestiques en Europe, il reste seulement 5% des races qui ont été domestiquées. Et voilà, par des années et des années de travail, des milliers d'années de travail de l'humain, c'est des races qui disparaissent. Il n'y a pas que la biodiversité sauvage, mais il y a aussi la biodiversité domestique qui est en train de disparaître. Et je suis fascinée par ces brebis pour différentes raisons. Déjà, je les trouve magnifiques. Elles ont un port très gracieux. Elles ont des cornes. Et voilà, je suis amoureuse des bêtes à cornes et amoureuse de voir qu'il y a des bêtes encore qui ont des cornes. C'est une race qui est très rustique, c'est-à-dire qu'elle marche bien, elle fait une belle production de viande, une belle production de laine, elle valorise très bien tout et elle s'adapte à toutes les saisons pour aller chercher l'alimentation dont elle a besoin. Et donc c'est un régal à travailler, puis c'est des brebis qui sont, encore une fois, comme je disais, vachement rustiques et donc qui ont une immunité très développée. Elles ont été facilement détrônées par d'autres races qui sont arrivées avec beaucoup plus de production de lait, beaucoup plus de production de viande. Et moi, je ne vise pas la quantité, mais la qualité. Et du coup, voilà, je démarre avec un tout petit cheptel, parce que j'ai envie que mes prochaines mères soient nées à la ferme et du coup, se soient adaptées au climat d'ici, à l'alimentation d'ici, à l'eau d'ici, à la bergère d'ici, etc. Envie de voir aussi naître mes mères et d'apprendre à les connaître, parce que tout le monde a son petit caractère et tout le monde a sa petite stratégie immunitaire. Je travaille en 100% herbes, c'est-à-dire que mes bêtes ne voient pas un grain d'orge, de céréales, de compléments ou quoi que ce soit. Elles ne mangent pas d'ensilage, elles ne mangent rien d'enrubané. Elles sont le plus possible dehors. Et puis elles sont travaillées en pâturage tournant dynamique, qui est une méthode de gestion des sols et des ressources, mais qui va aller aussi dans le sens de la santé du troupeau. C'est-à-dire que je travaille sur des déplacements, des paddocks journaliers qui sont très petits, de façon à ce que les brebis aillent sur toutes les herbes possibles, qu'elles n'aient pas le choix, qu'elles ne fassent pas du sélectif comme on dit. et de les sortir au moment où la plante n'est pas atteinte dans ses réserves pour qu'elle puisse en fait reprendre croissance à partir de ses réserves à elle, sans aller dans l'épuisement du sol. Donc du coup, ça entretient une qualité fourragère importante, un rendement important, ça n'épuise pas les sols. Et puis le fait que ce soit des petits padocs, eh bien du coup, il y a aussi les déjections et les urines qui sont réparties sur l'ensemble du sol. Du coup, ça fait un ensemencement naturel en termes de protéines, de micro-organismes, de minéraux et du coup voilà, l'animal régénère le sol qui régénère l'animal, on s'inscrit dans un cercle vertueux. Et puis le fait de faire des petits padocs, les brebis ne repassent pas là où elles ont mangé pendant un certain temps, donc du coup ça permet de faire ce qu'on appelle des vides sanitaires, donc rompre des cycles sur certains parasites comme l'ostre, comme la douve, voilà là on est sur des parasites spécifiques aux ovins. Et c'est une ferme qui a été bien bien ouverte, on a des haies mais on n'a rien à l'intérieur, donc l'été dernier c'était une grande joie de chercher de l'ombre partout, donc cette année j'ai planté Pour le moment je travaille sur 10 hectares et là cette année j'ai planté sur 1 hectare 40 plusieurs arbres fourragés et mélifères sur motif Key Lime parce que j'ai une parcelle qui est en fond de vallée et qui du coup est très sujette à l'érosion. Et au vent, on a de plus en plus l'impact du vent du Sirocco, le vent du sud. Voilà, il y a un petit rucher de conservation aussi. pour sauvegarder l'abeille locale et lui proposer un habitat qui puisse répondre à ses besoins éthologiques et de pouvoir se faire une santé avant de recoloniser les écosystèmes. Puis après, il y a une petite partie PAM, mais qui est plus dédiée aux femmes sorcières que j'accompagne, mais voilà le gros de l'action de la ferme. Une petite chose, mais pas des moindres, c'est qu'il y a une école paysanne qui est en train de s'installer au sein de la ferme. pour pouvoir créer des formations en immersion dans la ferme et d'accompagner ce qu'on appelle dans le jargon les NIMA, les non-issus du milieu d'agricole, à l'installation agricole. Parce qu'apprendre le métier dans une salle de lycée institutionnelle, ça ne fait pas tout. Donc voilà, il y a des formations qui vont être présentées, proposées en immersion au sein de la ferme.
Lennan Bate: Donc des formations d'élevage, de pomme, des.
Marlène Vissac: Formations techniques sur des gestes techniques PAM et élevage, une formation plutôt longue, à peu près 400 heures sur le montage d'un projet agricole, et puis la formation certifiante aux reconnaissances des compétences hydronormie qui va commencer cette année 2024. 3 formats de formation.
Lennan Bate: Est-ce que tu peux nous parler du travail de génétique que tu dois faire sur le troupeau des rayolles ? Je sais qu'il y a un cahier des charges sur les races protégées, est-ce que tu en fais partie ?
Marlène Vissac: Sur la Raiole, on fait partie en Aveyron, Aveyron-Lotte-Gare-Ardèche, je pense que j'ai oublié personne. On est regroupé dans une association où... On est des éleveurs de trois races à la conservation du massif central et donc on sélectionne entre nous les béliers qui ont déjà les caractéristiques physiques et physiologiques de la race. Alors pour les rayolles, par exemple, on va regarder le chanfrein musqué, le développement des cornes, la répartition de la laine sur la tête, sur les jambes, etc. à partir du moment où le reproducteur répond aux caractéristiques physiques et physiologiques, mais aussi présente un beau développement, il a une belle croissance, il va être proposé à la vente chez les éleveurs Rayol. J'en ai fait les frais cette année, mais il y a les obligations après-sanitaires. Cette année, chez les bovins et les ovins, on a été atteint par un parasite diffusé par le moustique qui s'appelle la FCO, la fièvre catarhal-ovine à la base, mais qui se transmet maintenant aux bovins. Et du coup, il y a eu une vaccination obligatoire chez les reproducteurs avec les inconvénients d'une vaccination. Bref, après, on va d'abord travailler sur comment se développe le bélier, ses caractéristiques physiologiques. Et puis ensuite, quand il arrive à la ferme, comment je travaille. je place les animaux qui arrivent en quarantaine. Alors la quarantaine, elle ressemble plutôt à une quinzaine ou une vingtaine de jours où j'isole en fait l'animal. Alors j'ai toujours un petit mouton et il s'appelle Mario tellement qu'il est génial, qu'il va tenir compagnie parce qu'un mouton tout seul est extrêmement malheureux. Et du coup, ils vont passer un temps ensemble pour une vie de parasitaire. Et puis après, comment moi je travaille avec mes animaux leur robustesse et leur génétique, donc le reproducteur ne montra jamais sur ses filles. Donc voilà, j'ai un gros turnover de bélier. J'ai un troupeau de multi-âge, c'est-à-dire que j'ai des mères qui ont 10 ans et j'ai des mères qui ont moins de 1 an. Et ça, ça me tient à cœur aussi. Et même si j'ai des mères qui sont très maigres, très affaiblies, elles font quand même des magnifiques agneaux. Et du coup, je vais aussi chercher cette rusticité-là. Je ne garde pas systématiquement que les belles brebis parce que ça ferait une sélection hyper... il y aurait une beauté, il y aurait un plein développement, mais pas forcément une grande rigueur. Et donc j'ai quelques bêtes comme ça que je garde, que personne ne m'achèterait et que j'adore, et elles font vraiment des superbes agneaux. Et puis après je vais travailler sur l'immunité, donc comme je le précisais, je considère toujours que le ruminant c'est un polygastrique, donc je fais attention à leur période de chôme, je fais attention à leur alimentation, je supplémente en minéraux, etc. Elles sont en plein air, elles visitent plein de choses, elles sont touchées par plein d'humains pour qu'elles gagnent en sociabilité aussi. Ce qui fait pour moi un gage de réussite génétique, immunitaire et sociale de l'animal. Je ne fais pas que de la mise en réforme et d'ailleurs chez moi, les bêtes meurent à la ferme, personne ne part en réforme. ou tenir compagnie à des personnes âgées qui ne veulent plus tondre, sinon elles meurent de leur bonne mort. Donc je vais travailler sur tous ces aspects, et mon troupeau il ne ressemble à rien, j'ai des boîtantes, j'ai des grosses, j'ai des mecs, j'ai des corps nus, j'ai des moins corps nus, j'ai toutes les couleurs, et j'aime ça en fait, cette diversité là.
Lennan Bate: Donc comment tu sélectionnes tes mères et tes nouvelles génétiques ?
Est-ce que tu as des critères, notamment tu parlais des critères physiologiques ?
Marlène Vissac: Alors les critères physiologiques, si je veux les faire reconnaître en tant que reproductrice et si je voudrais les vendre, là-dessus je ne suis pas tout à fait en accord avec le syndicat des trois races et les procédures d'identification. Il y a des annuels que je trouve vraiment hyper intéressants en termes de physiologie et celles- là, ça m'intéresserait de les faire identifier en rayon. ne serait-ce que pour le syndicat, pour la race, etc. Cette notion de conservation. Après, dans ma manière de travailler, j'ai des brebis qui ressemblent à rien, enfin pas du tout aux rayolles, mais j'adore leur caractère, j'adore comment elles grandissent, avec quoi elles se valorisent, en fait. Et ça, pour moi, c'est un plus grand gage de qualité. En fait, j'ai deux niveaux, j'ai deux échelles, on va dire.
Lennan Bate: Par rapport aux subventions, je sais que certaines races ont des aides. Est-ce que tu demandes ces aides ? Est-ce que c'est une contrainte sur le cahier des charges ? Comment est-ce que tu te situes sur cette question de subvention et du prix à payer dans les choix stratégiques pour toucher ces subventions ?
Marlène Vissac: Pour le moment, je touche pas à la primovine, parce que c'est des histoires de délais, pas de délai, mais de date et de nombre de têtes à telle date. Donc jusqu'en 2025, je ne toucherai pas l'aide au vide, donc ça ne me concerne pas. Et du coup, je ne peux difficilement répondre à ta question parce que je ne suis pas encore au fait de ces subventions-là. Maintenant, comment je dirais ? Je suis bien contente de toucher des subventions et des aides de l'APAC parce que c'est ce qui fait que je vis de mon métier et c'est ce qui fait aussi que je peux produire une viande à coût relativement que j'estime raisonnable mais il est hors de question que ça vienne entacher mon objectif de travail et mes valeurs. Je préfère moins bien vivre financièrement, mais être heureuse de ce que je fais tous les jours et être en conscience et en cohérence, que d'aller chercher de la prima tuva. Parce que j'ai un design économique qui me le permet et que je suis une tête brûlée, que je n'ai pas d'enfant et tout ça. Sur les questions plus techniques sur comment marchent ces subventions, malheureusement, je ne peux pas encore te répondre.
Lennan Bate: Pourquoi est-ce que c'est important de garder cette race ?
Marlène Vissac: Ce qui me touche le plus, c'est le côté matrimoine et patrimoine, c'est- à-dire qu'on domestique du vivant depuis 15 000 ans et il y a eu des évolutions de races qui ont été maintenues et conservées pour différentes raisons, et notamment la rusticité, la vigueur de l'animal. Et je trouve hyper dommage de voir que des animaux qui ont des durées de vie très courtes, qui ont des immunités très basses et qui sont de grosses productrices, mais qui n'apportent rien en fait C'est que de la souffrance, finalement, quoi. C'est trois ans de vie avec des problématiques énormes et qui engendre des effets sanitaires importants parce qu'un animal qui est vacciné, qui est traité, c'est de la pollution derrière, c'est de la façon de polluer, c'est des déjections qui polluent le sol. Encore une fois, c'est du plastique, c'est plein de choses. C'est des labos qui s'enrichissent toujours de ça. Et du coup, on perd en résilience en tant que paysans quand on travaille que sur des races très fragilisées, très productives, mais très fragilisées. Les dépenses véto, elles sont très basses. Et donc, voilà, c'est à la fois ce côté patrimoine de tous ces savoir-faire et toutes Tout ce temps qui a été établi à ça, comment l'humain, avant, il travaillait avec son paysage, avec le climat, qu'on a complètement perdu. C'est comme une espèce de relique de musée. Et puis après, c'est quelque chose qui répond à des contraintes qualitatives et sanitaires. Je fais partie de celles qui ont été les moins touchées en Auvain sur la FCO, j'ai perdu seulement une bête sur mon tropeau. Tout autour de moi c'était l'hécatombe. Je suis contente d'avoir une race rustique, je n'ai pas beaucoup de têtes, je n'ai pas beaucoup de viandes, mais en fait j'ai des bêtes qui se battent contre un virus, et ça c'est tout ce qui compte en fait. Parce que dans 20 ans, 30 ans, les Holstein, les Lacones et je ne sais quelle autre race, qu'est-ce que ça va... Je ne sais pas, en fait, si on va vraiment pouvoir encore se nourrir de ça. C'est des baies de toute manière qui sont de moins en moins adaptées à l'extérieur, donc c'est des paysages qui voient de moins en moins d'animaux à la maîtrise de la fertilisation. Donc ça me tient à cœur. Et puis dans cette problématique de où je vis et qu'est-ce que je peux produire, eh bien la brebis en fait elle répond à ça. C'est-à-dire que je suis sur un territoire à quatre saisons, mais on va dire que l'été est vraiment puissamment marqué. Ça a donné chez nous des foins l'année dernière assez tardif, mais ils ne repoussent seulement en novembre. Donc de juin à novembre, voilà, pas de repousse parce que trop de chaleur. mes brebis, elles ont mangé de la ronce, elles ont mangé du frêne, elles ont mangé de la laitue sauvage, elles ont mangé de la feuille de rumex, elles ont quand même été dehors, elles sortaient la nuit et pas le jour, etc. Et elles ont fait de magnifiques agneaux, elles ont très bien grossi. Et donc ce qui me plaît aussi, c'est qu'avec très peu d'énergie dépensée, voilà ce qu'on peut produire aussi en termes alimentaires et en termes de régénération des sols. Donc je préfère travailler avec des vieilles carnes, comme diraient certains, qui donnent du fil à retordre à mon chien, à moi aussi, etc. Mais qui vont soutenir un paysage, soutenir une économie, soutenir un territoire dans les besoins alimentaires. Voilà, ça c'est mon engagement en tant que paysanne.
Lennan Bate:C'est sûr que dans le contexte du changement climatique et des difficultés climatiques qu'on rencontre, l'importance de la diversité, elle est justement pour plus de résilience, pour plus d'adaptation. C'est vraiment ça, là-dessus, il n'y a pas de doute. J'aimerais juste rappeler une chose, parce qu'à un moment donné, tu parlais d'antibiotiques dans les élevages, et je crois que c'est important de rappeler que 70%
des antibiotiques qui sont utilisés sont utilisés pour la viande, pour les filières viande, sont utilisés pour faire grossir plus vite les animaux. C'est une pollution extrêmement importante à tous les degrés. On ingère beaucoup d'antibiotiques quand on mange la viande de cette filière, sans compter tous les frais humains, symboliques et de souffrance derrière. Est-ce que tu veux partager des choses que tu fais, ou est-ce qu'on peut retrouver ton travail, tes formations, etc. Je pourrais mettre tout dans les liens, mais en tous les cas, si tu veux déjà parler de trucs qui viennent.
Marlène Vissac: La grande nouvelle de l'année 2024, c'est l'apparution de mon livre qui va parler des techniques d'hydronomie, tout ce qui s'apparente à la gestion de l'eau verte et de l'eau bleue, et comment est-ce qu'on peut cultiver de l'eau verte pour restaurer l'eau bleue. Ça va être édité par Imagine un Colibri. La fin de la première ligne droite, il y aura d'autres lignes droites, mais en tout cas la sortie, ce sera pour 2024. Donc si vous voulez être tenu au courant, vous pouvez aller sur le site hydronomie.fr et vous abonner à la newsletter. Et du coup, vous aurez toutes les infos les plus fraîches possible. Les formations d'hydronomie, elles commencent là en 2024, en février. où on va aller dans l'Aude. C'est une ferme que j'accompagne depuis trois ans. On a déjà réalisé un motif qu'il a, on a déjà réalisé des baissières et on va continuer l'aménagement de cette parcelle-là, qui représente un gros bassin versant pour le coup, donc c'est un très beau terrain de jeu avec la construction d'une réserve collinaire. Donc voilà, n'hésitez pas à vous inscrire, il reste quelques places. C'est des formations qui sont finançables par Viva, par d'autres opcos. Quoi d'autre ? Si vous voulez suivre les aventures de la ferme, il y a les réseaux sociaux, il y a le site de la ferme faceliaecompagnie.com. J'ai été un peu absente du blog de la ferme, j'ai beaucoup travaillé sur hydronomie cet hiver. Vous pouvez être plus présente sur les réseaux sociaux, il y a un Instagram, il y a un Facebook de la ferme. Il y a la possibilité de venir aux rencontres hydronomiques qui auront lieu le 5 mai dans le sud d'Aveyron. Cette année j'ai envie de provoquer la rencontre entre agriculteuristes et pépiniéristes. D'un côté il y a les producteurs d'arbres et d'autre ceux qui cherchent des arbres pour les planter. Il y a plein d'enjeux à révéler et que chaque filière se rencontre pour pouvoir répondre aux besoins des agris et aux pépiniéristes et faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'arbres dans nos outils de production et dans nos paysages. Ça c'est le 5 mai et il y a aussi toutes les infos sur le site hydronomie.fr. Et puis voilà les petites formations qui vont avoir lieu à l'école paysanne. On commence cette année par les PPAM avec de la distillation, mais là c'est des ateliers en non mixité femmes dans un premier temps. Et là les dates sont en train de s'organiser. Comme je suis seule à bord de tout ça, j'ai parfois un peu de retard sur mes échéances. Je suis mon propre patron, c'est mes échéances à moi, mais des fois j'ai un peu de retard.
Lennan Bate: Génial, quel programme ! Super, je mettrai tous les liens et puis on pourra retrouver tout ça et te suivre sur l'année. Parfait, merci beaucoup Marlène !
Marlène Vissac: Avec plaisir, salut !