Renouée - Agriculture de Régénération

34 - Rewilding : Retrouver les dynamiques naturelles avec Olivier Raynaud

Je suis très heureux de partager ce nouvel épisode avec Olivier Raynaud, directeur de Rewilding France, autour d’un sujet qui me passionne particulièrement : le rewilding, ou ré-ensauvagement.
Pourquoi ce sujet m’inspire autant ? Parce qu’il remet profondément en question notre rapport occidental moderne au vivant, au sauvage, et plus largement notre besoin de contrôle sur les milieux naturels.
Après 15 ans dans la conservation dite “classique”, Olivier a choisi une autre voie. Dans cet échange, nous parlons de renaturation, de libre évolution des forêts, du rôle des grands herbivores et des prédateurs, mais aussi de ce que l’observation attentive du vivant nous apprend sur les dynamiques profondes des écosystèmes.
Une conversation riche, stimulante et, à mes yeux, essentielle pour repenser notre manière d’habiter le monde vivant.
 
Sources
 
Wilding le Film
https://www.jupiter-films.com/film-wilding-retour-a-la-nature-sauvage-147.php
 
Rewilding Francehttps://rewilding-france.com/
 
Reseau Rewilding Europe
https://rewildingeurope.com/european-rewilding-network/ 

33 - L'art du pastoralisme avec Odile Christine

Partir garder les chèvres avec Odile Christine, c’est comme assister à une masterclass où chaque geste, même le plus subtil, devient un enseignement.
Odile ne parle ni de GMQ, ni de qualité fromagère, ni d’équilibrage en oligo-éléments. Sa compréhension de son système est d’une autre nature : plus complexe, plus instinctive, plus fine. Un savoir profondément intégré, vivant. Un jour, je m’étais amusé à analyser ses résultats techniques et à les comparer à ceux d’éleveurs du coin, parfois bien plus “techniques”. Ses performances — et surtout sa marge — étaient pourtant nettement supérieures.
Chez Odile, il n’y a pas de grandes théories ni de sur-explications. Tout est incarné. Tout se joue dans l’attention et la finesse. Deux ou trois chèvres lèvent la tête ? On déplace le troupeau. L’une commence à grignoter de l’écorce ? On change de parcelle.
Résultat : les chèvres consomment une quantité et une diversité impressionnantes de végétaux, sans que la forêt ne subisse le moindre dommage. Bien au contraire, la régénération est au rendez-vous et les risques d’incendie sont considérablement réduits.
Odile est pour moi une immense source d’inspiration. J’ai énormément appris à ses côtés. Cet épisode a donc une saveur toute particulière, et je suis très heureux de pouvoir partager avec vous un moment de garde, aux côtés d’Odile et de ses chèvres.
 
 
Liens : 
Jean Yves Ruelloux
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/un-chevrier-qui-fait-des-emules-9647200Transcription : 
 
33 - L'art du pastoralisme avec Odile Christine
 
Odile Christine: Coucou Lennan Bon, si je ne me casse la figure... Pour répondre à ta
question, les biquettes, depuis qu'elles ne font plus de bébés, elles sont beaucoup plus
belles, en meilleure santé, plus grasses, et moi je trouve que c'est nettement mieux
comme ça. Sauf si tu veux faire du renouvellement du cheptel, il faut les remettre au
bouc parce que là ça fait déjà cinq ans qu'elles n'ont pas eu de bébé et du coup ça fait
des animaux en meilleure santé quand même. Mais si on veut, Si on veut garder des
chèvres, des chevrettes pour le renouvellement, je pense que leur faire faire des bébés
tous les 2 ou 3 ans, c'est pas mal aussi.
Lennan Bate: Oui. Parce que du coup, tu es en lactation longue depuis 5 ans, c'est ça?
Odile Christine: Oui, je suis en lactation longue depuis 2021.
Lennan Bate: Oui. Et alors pourquoi est-ce que tu es passée en lactation longue?
Odile Christine: Alors au début je suis passée en lactation longue parce que je veux
prendre ma retraite et que je ne voulais pas avoir de chevrettes de renouvellement. Je
ne voulais plus qu'elles aient des bébés les chèvres parce que je ne voulais pas
sacrifier toutes les belles chevrettes qu'il pouvait y avoir. Et continuer avec mon
trompeau tranquillement et laisser mourir de vieillesse à la maison.
Lennan Bate: C'est fou, je viens dans le Var pour avoir de la neige. Ok, et alors
concrètement, comment ça se passe la lactation longue? Est-ce que tu as une baisse
de production de lait? Comment tu gères ça?Odile Christine: L'hiver, en fait, je me cale sur le changement d'heure. Quand on passe
à l'heure d'hiver, je passe à une traite par jour parce qu'elles ont commencé à diminuer,
et quand on remet une heure en plus, au mois de mars, je me remets à traire deux fois
par jour, parce que là la lactation elle repart vraiment très très bien. Alors c'est sûr
que... celles qui ont un petit peu moins de lait, qui sont moins bonnes laitières, elles ont
une lactation qui baisse un peu, mais les super laitières, la lactation, elle ne bouge pas
du tout. Et ça remonte au printemps comme si elles avaient fait les chevrons. Je trouve
ça super.
Lennan Bate: Et tu dirais que c'est en lien avec la race? Est-ce que tu penses que
toutes les races peuvent... Ah non, moi je pense
Odile Christine: que toutes les races. Parce qu'il y a un monsieur qui est en Bretagne
qui s'appelle Jean-Yves Riou.
Lennan Bate: Oui, je crois que c'est ça.
Odile Christine: Je crois que tu as raison. C'est pas vraiment comme ça. J'avais le mot.
à la maison, et lui il a des alpines, et lui ça fait je crois 30 ans qu'il fait la lactation
longue, et lui il fait des conférences, j'avais été invitée, c'était l'année dernière, mois de
mai, il faisait une grande conférence sur les lactations longues, et bon je ne pouvais
pas monter parce que c'est pas facile de laisser les lactations, mais voilà pour que les
gens connaissent un peu plus On va le laisser grignoter là. Et voilà, lui, il fait, je ne sais
pas s'il achète des chevrettes, ou il fait de temps en temps porter une biquette parce
qu'il en a de temps en temps des jeunes. Mais lui a un tout petit troupeau, il disait qu'il
ne voulait pas plus de 15 à 17 biquettes.Lennan Bate: Oui, c'est ça. Parce que toi, maintenant, tu en as...
Odile Christine: J'en ai plus que 21.
Lennan Bate: Et avant tu en avais?
Odile Christine: Jusqu'à 38, jusqu'à 40 même. Mais voilà, donc là je les laisse
tranquillement vieillir et mourir tranquille. Attention, ça passe. Allez les frangines. Ça
neige de rue!
Lennan Bate: OK, alors comment tu as démarré avec les chèvres? Ça remonte à
quand la première chèvre?
Odile Christine: Alors, ça remonte à 64 ans, quand ma mère n'avait plus assez de lait
pour me nourrir. Du coup, ils ont acheté une chèvre qui avait mis bas dans la journée
où ils l'ont achetée. Et voilà, j'ai été nourrie au lait de chèvre.
Lennan Bate: Génial. Et quand j'ai raconté cette histoire à quelqu'un, il m'a dit mais elle
buvait à même la chèvre? Je pense pas, parce que les chefs, ça fout des coups de
patte quand même. De temps en temps, ce serait un peu risqué.
Odile Christine: Il y avait un truc rigolo, c'est que je pense qu'au printemps, enfin, ma
mère trayait la biquette et le lait tournait. Donc, il me le donnait cru, finalement. Au
début, il faisait bouillir, puis après, il me le donnait cru, comme ça.
Lennan Bate: Ça va?Odile Christine: Oui, je pense que ça m'a pas mal réussi. Voilà.
Lennan Bate: Ok et du coup ensuite tu t'es installée en chèvre?
Odile Christine: Ouais alors après quand j'ai eu 16 ans il n'y avait rien qui m'intéressait
ailleurs et c'est vrai que la terre ça me parle, la forêt... C'est là où je me sens très, très
bien. Et je trouve que les biquettes, c'est un animal super. C'est des super animaux de
compagnie qui sont très, très sensibles. Et voilà, du coup, j'ai continué. On en a eu plus
et j'ai fait toute ma carrière là-dedans.
Lennan Bate: Et donc pour situer, parce que là il n'y a que l'audio qu'on va entendre,
donc on est où et c'est quoi ton environnement, comment ça se passe avec les
chèvres, où est-ce que vous allez?
Odile Christine: Alors on est dans la forêt, alors il faut que je dise à peu près les arbres
qu'il y a?
Lennan Bate: Tu décris ce que tu vois.
Odile Christine: Alors il y a des endroits où il y a plus de chênes verts, Il y a des
endroits où vraiment on a beaucoup de chênes verts, d'autres endroits où on a des
chênes blancs, il y a des ducades, des ronces, des oliviers sauvages qui restent des
anciennes plantations. Après il y a beaucoup de la broussaille parce que les biquettes
évidemment c'est ce qu'elles préfèrent le plus, la broussaille. Et du pain aussi, on a des
pains. Plusieurs catégories de pains. On a du pain d'Alep, du pain blanc, du pain... Je
ne sais plus comment ça s'appelle celui-là.Lennan Bate: Celui-là, ce n'est pas le pain d'Alep?
Odile Christine: Peut-être bien. Et ça y est, l'autre.
Lennan Bate: Le maritime.
Odile Christine: Ah oui, le maritime, c'est ça. Le maritime et du pain d'Alep. Parce que
là-bas, on a des longues aiguilles.
Lennan Bate: D'accord.
Odile Christine: Et puis après on a du schiste, le schiste cotonneux, voilà.
Lennan Bate: Oui, il y a de quoi faire.
Odile Christine: Oui, bon, le schiste, elle ne le mange pas. Je ne sais pas si c'est
quelque chose qu'elle mange.
Lennan Bate: Et donc tu les gardes tous les jours?
Odile Christine: Ouais, tous les jours on part dans la forêt, au moins deux heures ou
deux heures et demie pour qu'elles mangent de la groussaille et puis après elles
mangent de l'herbe ou ça dépend de la saison du foin, voilà parce que l'été il n'y a pas
grand chose dans les champs et du coup après elles sont au foin, un peu de buzères.
Lennan Bate: Donc parce qu'il y a un truc, moi je me souviens une fois tu m'avais dit
qu'il y avait des gens de l'agence de la forêt qui étaient venus et qui avaient étéagréablement surpris de voir comme cette forêt, elle se régénérait bien, il y avait plein
de jeunes arbres, et surtout il n'y a pas de risque de feu ici, grâce à l'action de l'échever.
Odile Christine: Bah écoute, j'espère. Après c'est vrai qu'elles ne sont pas parquées,
donc du coup elles abîment moins aussi, parce que quand elles sont parquées, elles
abîment, ce qui les laisse un peu trop longtemps, et du coup elles abîment la forêt. Et
puis bon, c'est vrai qu'il y a des chevreuils aussi qui s'occupent de la forêt en ce
moment.
Lennan Bate: Et du coup, la bonne santé de tes chèvres, il y a cet élément-là, le fait
qu'elles ne portent plus de petits au niveau hormonal, disons que ça fait un stress en
moins.
Odile Christine: Marie-Claude Bon, pour moi oui, parce que je trouvais qu'en
vieillissant, ça me stressait beaucoup les mises bas, parce qu'il y a des moments où
les bébés quand ils étaient un peu coincés, je n'avais plus assez de force pour les
sortir. Et du coup, il fallait faire intervenir le vétérinaire ou faire des césariennes, mais
les médicates ne supportent pas les anesthésies, chaque fois elles meurent. Voilà, et
puis après il faut vendre les chevraux, et ça devenait difficile pour moi. Donc bon, je
pense que les gens mangent moins de viande et moins de bébés aussi, donc c'est
compliqué la commercialisation. Et non, on n'en a pas qu'à dit.
Lennan Bate: Il y en a par terre.
Odile Christine: Non, il n'y en a pas. Tu en as vu?
Lennan Bate: Pas beaucoup, on cherche des glands.Odile Christine: Oui, on cherche des glands et il n'y a pas de glands cette année.
Autant l'année dernière il y en avait plein, plein, plein, autant cette année, rien du tout.
Lennan Bate: Parce que les chèvres elles ont réputation à être fragiles, que ça soit
effectivement au niveau hormonal, les mastic, tout ça, mais aussi au niveau des
parasites. Comment tu fais toi?
Odile Christine: Moi, ça fait au moins 8 ans qu'elles ne sont pas déparasitées. Après,
elles ne restent jamais très longtemps au même endroit. Je les change tous les jours.
On fait des circuits différents. Du coup, elles ne sont pas surinfectées. Et puis, ça ne
veut pas dire qu'elles n'en aient pas, des parasites, mais je n'avais pas envie de
toucher et de leur donner des médicaments qui n'étaient pas adaptés aux parasites
qu'elles avaient. Du coup, on abîme aussi la flore intestinale, donc il vaut mieux voir ce
qui se passe et traiter s'il y a besoin.
Lennan Bate: Oui, il y a deux vétos, Coralie Amart et Lucille Brochot, qui étaient
passées sur le podcast et qui parlent de la symbiose avec les parasites.
Odile Christine: Ah oui, bien sûr, comme nous.
Lennan Bate: Voilà, et qu'en fait ils ont leur rôle à jouer, leur intérêt c'est pas de tuer
l'autre, mais quand l'autre est trop faible, fragile, stressé, tout ça, bon bah les parasites
ils explosent et là ça peut devenir problématique. Mais sinon, ça pourrait même être
bénéfique aux parasites.
Odile Christine: Bah oui, bah oui. Ah oui, donc c'est vrai que je ne touche plus, alors je
ne sais pas si j'ai raison non plus. Voilà, c'est mon point de vue. Après...Lennan Bate: Vu quand on voit les chèvres et la belle fourrure, qu'elles ont l'œil brillant,
qu'elles ont l'air en forme, qu'elles sont bien grasses et tout, je pense que ça va.
Odile Christine: Oui, moi aussi, je pense que ça va. Après, il y en a toujours des
accidents sur le troupeau, voilà, mais... C'est vrai que c'est juste à surveiller. Et puis je
pense qu'elles sont heureuses aussi. D'être dehors, de pouvoir manger, être en liberté.
Il y a juste le loup qui les stresse. Voilà, ça c'est notre sujet.
Lennan Bate: Et je veux bien qu'on parle de ta relation avec les vaches, avec les
chèvres et les loups aussi, mais pour rester un petit peu sur cette question de
parasitisme, à ton avis, le bol alimentaire qu'elles ont, à quel point est-ce que tu penses
que ça joue? Parce que souvent on voit des chèvres qui sont principalement à l'herbe
et au foin. Et là, on les voit manger de l'herbe, du lierre, du chêne.
Odile Christine: Moi j'avais appris que les chèvres n'avaient pas une bactérie pour
digérer que l'herbe. Et du coup ça les rendait malades. Donc elles avaient besoin de
bois, de feuilles. C'était leur principale alimentation. Et puis je pense que dans la
nature, chaque animal mange des trucs différents dont ils ont besoin. Et c'est, je trouve
que c'est une symbiose avec tous les autres animaux quoi, en fait. Parce que chaque
espèce est faite pour manger des trucs différents. Et les biquettes, c'est vrai que dans
la forêt, c'est là qu'elles sont le mieux. Bon, c'est dommage qu'il n'y ait pas de caméra
parce qu'on voudrait bien vous montrer comment elles mangent.
Lennan Bate: On va prendre des photos. Parce que la première fois qu'on s'était
rencontré, et c'est là que notre amitié a commencé, c'est que j'étais venu te demander
à Una Map, les chèvres, qu'est-ce qu'elles mangeraient? Est-ce qu'elles mangeraient
de la lavande? Est-ce qu'elles mangeraient ci? Sous les oliviers, est-ce qu'on pouvaitles faire pâturer? Et j'ai été tellement surpris et émerveillé par à quel point tu savais
exactement à quelle période tes chèvres mangeraient quoi. en fonction de plein de
choses, que du coup, c'est là où on a commencé à se balader ensemble et que tu m'as
appris tout plein de choses sur à quelle période tu amenais les chèvres où, pour
qu'elles mangent, quel genre
Odile Christine: de plantes, selon leurs besoins.
Lennan Bate: Tu peux donner 2-3 exemples?
Odile Christine: Bon, les chèvres elles ne mangent pas, chez nous on a de la lavande
aspic, mais elles ne la mangent pas, elles ne mangent pas le thym, elles mangent un
peu de romarin, elles ne mangent pas la sarriette non plus, elles mangent le laurier, on
a du laurier qui pousse à l'état sauvage, Et puis, je ne sais plus ce que je voulais te dire.
Lennan Bate: Et à quelle période?
Odile Christine: Après, c'est vrai qu'en fonction, l'hiver, je les emmène plus où il y a du
lierre parce qu'il y a moins de choses à manger. Puis après, au printemps, dès qu'il y a
des broussailles, elles se régalent dans la broussaille. Des jeunes pousses, des
preneuliers, les chênes blancs quand ils poussent, elles les en mangent beaucoup. On
a un peu de l'arbousier aussi, ça elles se régalent. Elles aiment beaucoup aussi la
brouillère, mais on en a très très peu. Après elles mangent de l'arronce, elles mangent
des églantines aussi, de l'auvépine elles mangent aussi. Mais après ça dépend, c'est
vrai que l'hiver je les laisse un peu moins dans la forêt parce qu'il y a un peu moins à
manger. que l'été ou le printemps, c'est surtout le printemps, quand tous les bourgeons
poussent.Lennan Bate: Et du coup, tu sélectionnes les endroits où tu vas selon certaines
périodes de la saison?
Odile Christine: Oui, c'est vrai. Et puis dans la forêt, il y a des endroits où elle pâture
beaucoup l'été et le printemps, il y a de l'herbe qui pousse, il y a du trèfle, il y a du saint-
fouin qui pousse à l'état sauvage. Du coup, ou du régra, du coup elles se régalent. Mais
c'est vrai que c'est des plantes que personne n'a semées quoi. Quoique le trèfle, je
suppose que dans le foin qu'elle mange, après ça doit se retrouver dans les crottes et
après ça pousse. Ça peut qu'il pleuve un peu, ça pousse.
Lennan Bate: Mais c'était rigolo parce que quand on a été me balader il y a 2-3 jours là,
je pense, je sais pas, ayant passé un peu de temps aussi avec mon troupeau, à
plusieurs reprises, à des moments tu te disais, allez c'est bon, elles veulent bouger. où
maintenant on va s'a****** là et à chaque fois moi aussi j'avais eu cette intuition de me
dire ah tiens là elles ont envie de partir alors qu'il se passait encore pas grand chose
de visible en tout cas pas et puis c'était presque une sorte de pensée un peu instinctive.
Odile Christine: Après tu apprends à les écouter les chèvres en fait c'est au bruit
qu'elles font après c'est des habitudes mais au bruit qu'elles font tu sais qu'il faut les
déménager parce qu'elles ne le mangent plus et du coup tu te dis allez hop on change
de coin et on les accompagne pour qu'elles aillent voir ailleurs et chercher ailleurs ce
qui leur plairait.
Lennan Bate: Du coup je crois que cette écoute de ton troupeau elle est vraiment très
très importante Un peu au coeur de ta relation avec les chèvres.
Odile Christine: Oui, oui. Mais ça s'appelle du savoir-faire après.Lennan Bate: J'ai des exemples sur... Sur cette écoute, sur peut-être quelques fois des
chèvres qui font des choses. Parce qu'on parle beaucoup de communication animale et
je pense que c'est plus une sorte d'écoute ou d'intuition. Toi tu le définirais comment
cette communication?
Odile Christine: Je crois que c'est de l'intuition. Mais après c'est vrai qu'elle raconte des
choses, notamment quand elles ne vont pas bien. Je sais qu'au printemps j'ai eu
quelques soucis avec 2-3 biquettes et le matin quand on ouvre la porte et qu'elles me
regardent droit dans les yeux en mêlant, là il y a un truc qui ne va pas. On le sent bien,
elles le disent franchement. Et du coup après ça me stressait et le matin quand
j'ouvrais la porte je les appelais par leur prénom et elles me répondaient chacune à
leur tour, c'était assez drôle. pour me rassurer que tout allait bien. Mais c'est vrai que
c'est facile la communication avec les chèvres si on prend le temps et si on se sent
bien avec cet animal. On dit toujours que c'est capricieux, mais en fait, les biquettes,
elles savent vraiment ce qu'elles veulent et elles savent écouter leurs besoins. Et du
coup, je trouve que c'est un animal super sympa. La relation est vraiment très proche,
elles viennent nous voir, elles demandent des caresses, des glands à manger ou autre
chose. Et puis elles sont capables de nous attendre quand on traîne aussi. Et pas de
nous laisser derrière.
Lennan Bate: C'est rigolo, ça me fait penser, je me souviens une fois, je t'avais
demandé, parce que tu me disais Celle-là c'est la chef, c'est la vieille, elle mène le
troupeau ici, celle-là elle a tel rôle, etc. Je t'avais dit, et toi t'es qui pour elle? C'est quoi
ton rôle dans le troupeau?
Odile Christine: Des fois je crois que je suis leur enfant, parce qu'elles prennent soin de
moi ou elles viennent me lécher. Et puis, je ne sais pas, je crois que je fais partie deleur monde, vraiment. En même temps, elles savent que je suis là pour les protéger,
mais je crois qu'elles me protègent aussi. En tout cas, elles sont capables de me dire si
je ne vais pas bien. Elles sont capables de ne pas se sacrifier, mais de me dire qu'il y a
des trucs qui ne vont pas.
Lennan Bate: Tu as des exemples?
Odile Christine: J'ai des exemples, mais je ne sais pas si tu les enregistres. Si tu veux
pas en parler, pas de soucis. Si tu arrêtes, je t'explique.
Lennan Bate: Je crois que tu m'avais raconté. On en parle après. Pour revenir à cette
histoire de protection, du troupeau où elle te protège, toi aussi tu protèges. D'ailleurs, il
y a un gros chien de protection qui est là, devant moi.
Odile Christine: un joli matin espagnol qui est très très gentil avec les gens et qui
Lennan Bate: fait bien son job voilà parce que du coup tu as eu le loup il y a quelques
années là et
Odile Christine: oui la première attaque c'était juste trois jours après le confinement en
2020 et où j'ai eu une chèvre qui est morte et j'en avais une autre de blessée qu'on a
sauvé et puis du coup J'ai dû racheter un chien, donc j'avais un beauceron femelle et
j'ai racheté un beauceron mâle. Et puis ma beauceron femelle s'est fait tuer par un
sanglier l'année d'après. Donc j'ai acheté un chien de protection parce que mon
beauceron ne supportait pas d'avoir un autre beauceron pour surveiller le troupeau.
Donc l'alliance chien de protection et chien de conduite de troupeau, ça a mieux
fonctionné. Chacun son rôle, et Olympe fait très bien son rôle de chien de protection.Est-ce qu'on peut déménager un petit peu? Parce que je les vois manger les arbres.
Lennan Bate: Et ça tu ne veux pas?
Odile Christine: Ça abîme. Je trouve que c'est un peu idiot. Surtout qu'elles
commencent à s'ennuyer là. On va regarder les noms, parce qu'il y a des petits bisons.
Lennan Bate: Je me souviens à l'époque que tu m'avais raconté l'attaque du loup, tu
me disais, oui, il y a cette chèvre qui est venue et qui est morte parce qu'elle a elle-
même attaqué le loup et d'ailleurs sa fille aussi.
Odile Christine: Oui, c'est la fille qui est morte et la mère qui a eu une attaque, elle s'est
beaucoup défendue, donc il lui avait mordu la mâchoire et il l'avait mordu plus près du
sternum que du cou. Du coup, Du coup elle a survécu à l'attaque et donc on a dû la
mettre sous antibiotiques. Elle est restée trois jours sans manger et sans boire. Et
après, quand elle allait mieux, elle venait se mettre, quand je trayais les autres, ses
copines, elle venait se mettre à côté de moi, et elle me bêlait dans les oreilles, et
doucement, j'avais l'impression qu'elle me racontait son attaque. Et ça, c'était très
surprenant, vraiment, de la sentir comme ça, inquiète, Et puis raconter, c'était très
drôle. T'as vu, on va passer par là, parce que là, toutes les branches qu'ils
Lennan Bate: ont eues... Donc à ton avis, à quoi ça tient que cette mère et cette fille,
elles aient la... l'instinct, la génétique de se défendre, d'attaquer même le loup. Est-ce
que tu penses que si tout le troupeau avait été comme ça, il aurait pu se défendre?
Comment ça se fait que les autres ne se défendent pas et qu'elles fuient?
Odile Christine: Alors, je crois que ça tient juste au caractère de la biquette. Parce queLisette qui s'est fait attaquer, elle a un fort caractère. Et les chiens, elle les a toujours
chassés. Mais dans sa famille, il y en a d'autres qui attaquaient les chiens comme ça.
Et peut-être que... Il y en a une qui se sacrifie, je ne sais pas, après tout. Moi je n'ai pas
d'expérience d'attaque de loup finalement. Elle est là, il disait.
Lennan Bate: Est-ce qu'on pourrait penser à un troupeau où on sélectionne vraiment
sur ce trait de caractère pour que le troupeau se défende?
Odile Christine: Oui, peut-être. Mais peut-être aussi que les boucs interviennent. Et
comme moi, je n'ai plus de boucs, verser doucement. Peut-être, oui. Les boucs jouent
peut-être leur rôle de protection aussi parfois. Et c'est vrai qu'à l'époque, je n'avais plus
de boucs. Je n'avais que les bébés. Non, je n'avais pas de boucle parce que je gardais
juste un boucle de l'année et après je m'en séparais. Donc il n'y avait pas.
Lennan Bate: Et alors depuis, comment tu gères le
Odile Christine: cadeau, qu'est-ce qui s'achève? On a sécurisé la bergerie. J'étais très
attentive au comportement des biquettes parce qu'il y a des endroits où il y avait quand
même beaucoup l'empreinte du loup et du coup elles ne mangeaient pas, elles avaient
très très peur, donc dans ces cas-là je les déménage. pour aller dans des endroits où
ils se sentent plus en sécurité. Et puis maintenant, elles font très, très confiance aux
chiens de protection. Et du coup, elles ne sont plus posées dans la forêt aussi. Parce
que quand Olympe aboie, ça les met en alerte. Et si je vois que la c****** reste au
milieu du troupeau et qu'elle aboie, c'est que je sais que la présence du loup n'est pas
très loin. Finalement, je rentre à la maison pour ne pas les mettre en danger. Et puis
même moi, parce que si elles me font tomber, parce que dans l'accolément, elles
peuvent carrément te mettre par terre. Tu sais, des mouvements de troupeau commeça, c'est bon pour se retrouver par terre. C'est vrai que dans ce cas-là, je rentre. Je ne
les laisse pas dehors. De toute façon, elles ne mangent plus. Ça les stresse tellement
qu'elles ne mangent plus, donc ça ne sert à rien de les laisser et de se mettre aussi en
danger. Ça ne sert à rien.
Lennan Bate: Et donc comme autre perturbateur de la forêt, il y a le chasseur et son
chien. On a eu l'expérience là il y a quelques jours.
Odile Christine: Chasseur et chien ça fait pas bon ménage avec les chèvres. C'est vrai
parce que les clochettes ça fait peur aux chèvres, les aboiements ça fait peur aux
chèvres. Et du coup c'est pareil, ils ne mangent plus, ça les stresse. Et voilà, on est
obligé de les déménager pour qu'elles retrouvent leur calme et qu'elles puissent
manger. Sinon, c'est une perte de temps aussi. Après, c'est dans la forêt qu'elles ne
mangent pas. C'est une perte de temps.
Lennan Bate: Parce que pour retrouver l'appétit et la tranquillité pour remanger, ça
prend quelques temps.
Odile Christine: Oui, c'est vrai. C'est vrai, ça prend...
Lennan Bate: Et alors récemment on entendait que c'était pas facile de trouver des
gens pour garder les chèvres, qu'ils savaient pas faire, qu'ils se posaient, qu'ils les
laissaient huit heures au même endroit.
Odile Christine: En fait, oui c'est ça. C'est un vrai métier la garde du troupeau dans la
forêt. Parce qu'il faut les emmener des endroits où il y a à manger, surveiller qu'elles
mangent, parce que sinon ça n'a pas d'intérêt quoi. En fait c'est pas pour les balader,c'est pour qu'elles mangent. Parce que les végétaux, c'est très nourrissant pour elles.
Elles sont faites pour ça. Et c'est vrai que c'est un vrai métier. Il faut surveiller.
Lennan Bate: Ça tient à quoi d'être un bon berger ou un bon chevrier?
Odile Christine: À faire revenir les chèvres avec le ventre, s'il vous plaît.
Lennan Bate: Et concrètement, comment on fait?
Odile Christine: Il faut surveiller qu'elles mangent. Et les emmener dans des endroits où
il y a à manger pour elles. Tu vois, regarde, à peine elles avaient le nez en l'air, on les a
déménagées, elles ont toutes le nez par terre. Après, c'est l'habitude. C'est l'habitude
aussi.
Lennan Bate: Et comment tu as choisi cet endroit-là?
Odile Christine: parce que je sais qu'il y a du lierre par terre et puis il y a de la
broussaille là qu'elles aiment. Et voilà, puis ça fait longtemps que je les ai pas
emmenées par de ce côté. Donc voilà, je savais qu'elles pouvaient trouver quelque
chose. Sauf Lana qui mange les écorces de pain. Lana, oh! Tu peux répondre quand je
te parle. Tu vas manger autre chose que le pain? Non, tu veux pas en parler aujourd'hui.
Lennan Bate: Et alors toi qui as pu accompagner quelques autres éleveurs de chèvres,
qu'est-ce qui est la chose la plus importante que tu transmets et que tu aimerais que
les futurs chevriers sachent?
Odile Christine: Alors de prendre soin de leurs troupeaux et de répondre aux besoinsde l'animal, je trouve que c'est très très important parce que Je trouve qu'on ne fait pas
assez attention à ce truc-là. On est dans la production, il faut toujours se dépêcher,
gagner de l'argent, rembourser les emprunts. Et on ne prend pas toujours soin de
l'animal et je trouve ça bien dommage. Et on ne respecte pas toujours leurs besoins
aussi. Parce que les buquettes, on dit qu'elles sont capricieuses, mais ce n'est pas vrai.
Elles savent juste ce dont elles ont besoin. Et des fois, si on les bouscule trop, ça ne
leur convient pas du tout. Mais ça, je pense que je vois dans le monde du cheval, il y a
des gens qui en prennent conscience de ce truc-là. Et j'espère que ça continuera parce
que c'est très important. L'animal, c'est un être vivant et il faut qu'on en prenne soin.
Puis je pense que si on prend soin de ces animaux, on prend soin de soi aussi. Je
pense que tout va avec. sais que tu es sur mon pied là et moi c'est ce que je pense
plus on prendra soin des êtres vivants plus on prendra soin de soi aussi on sera peut-
être plus attentif à nos besoins
Lennan Bate: Je me souviens qu'il y avait un de tes anciens stagiaires qui avait calculé
en gros ta capacité fromageable, la capacité fromageable de ton lait et il s'était rendu
compte que vraiment tu avais une super production, que ton lait il était super riche et
tout ça sans te donner de grains, etc. Et donc à quoi ça tient à ton avis cette qualité-là?
Odile Christine: Alors c'est vrai que j'essaie de leur donner un fouine de qualité pour
qu'elles trouvent dans le fouine des variétés différentes pour que ça les nourrissent. Et
puis les chèvres quand tu les mets dans la forêt elles trouvent des graines. Il y a plein
de graines sur les arbres. que ce soit les glands, que ce soit les églantines, que ce
soit... même, elle mange le pistachier lentiste, elle mange les graines, mais il y en a
d'autres, elle mange les carottes sauvages, du coup, il y a des graines dedans, elle
mange les graines de plantain, et du coup, ça leur suffit, finalement, ça leur suffit. et tu
n'as pas besoin de racheter du maïs ou de... parce que c'est des coûts en fait, c'est descoûts supplémentaires et qui ne rapportent pas forcément, je ne suis pas sûre que
l'écart du coût, ça vaille le coût finalement.
Lennan Bate: Thierry Samitier-Leclerc Oui, et puis là au niveau de la santé avec toute
la diversité végétale qu'elle mange, c'est extraordinaire.
Odile Christine: Voilà, elles ont de l'herbe aussi à la maison. Bon, période où il pleut un
peu, l'été, évidemment, il n'y en a pas de l'herbe. Mais alors l'été, je leur donne un peu
plus de luzerne. Mais sinon, c'est vrai qu'elles mangent plusieurs graines. C'est
impressionnant. Dans le palure aussi, elles mangent les graines de palure. Et dans les
asperges sauvages, il y a des graines qu'elles mangent aussi. Mais c'est... C'est
vraiment... Même les graines de le salsepareille, ça fait des grosses grappes et elles se
régalent à les manger. Les arbouses, enfin... Oui, ça mange de tout. Oui, ça mange
beaucoup de choses, c'est vrai.
Lennan Bate: Et puis là, ici, il y a une diversité qui est extraordinaire. Mais oui. Moi, je
pense que ça tient aussi, parce que ça, c'est une sensation qu'on a dans ton troupeau,
c'est la sérénité. à quel point elles sont calmes, elles sont posées.
Odile Christine: Oui, c'est sûr que si toi t'es posée, elles sont posées. Les jours où je
suis énervée, ça ne se passe pas comme ça. Elles ne mangent pas ou elles se tapent
un peu plus dessus. Ça, c'est sûr. Elles ressentent beaucoup dans l'état où tu es, quoi.
Émotionnelle et... Et du coup, c'est vrai que moi, ça m'est arrivé de rentrer, des fois
d'arriver dans la bergerie pour les traires, où j'étais énervée, fatiguée, je leur faisais
mal, et le premier jet, si je ne me calmais pas, c'était un coup de pied dans le seau.
Donc, il fallait que je me calme, sinon ça n'allait pas le faire. Et une fois que tu t'es
posée, tu t'es dit, c'est bon, j'ai compris, on va se calmer, et bien tout se passe bien. Etje pense que tous les animaux ont cette sensibilité-là, sauf que des fois on ne s'en rend
pas compte parce qu'on est pris dans autre chose et du coup on ne fait pas attention.
On va un petit peu avancer parce qu'on commence à manger les arbres.
Lennan Bate: À l'époque, il y avait quelque chose qui m'avait émerveillée, c'était
comme tu trayais les chèvres dans le champ, juste en mettant un petit foulard sur leur...
sur
Odile Christine: leur cou pour leur signifier qu'on allait les traire. Et c'est vrai qu'il y a
des chèvres qui se laissent beaucoup faire comme ça. En même temps, c'était bien de
ne pas les bouger. Elles mangeaient, je les trayais, puis après elles repartaient manger,
donc c'était pour leur souffler la peau.
Lennan Bate: Du coup, tu faisais les deux traites à la main pour les 30 et quelques.
Odile Christine: Même jusqu'à 38. Puis après j'ai eu, je me suis dit que j'en avais marre
de passer beaucoup de temps à la traite donc j'ai mis, j'ai salé un cadeau de traite et
mis les machines à terre mais elles n'ont jamais voulu que je les traite à la machine.
Elles ont trop bougé, elles m'ont trop fait mal et du coup j'ai arrêté de les traire à la
machine. Elles n'étaient pas du tout conditionnées pour être traites à la machine. Voilà,
erreur de ma part.
Lennan Bate: De vouloir avoir une machine. Oui.
Odile Christine: Elles me l'ont bien fait comprendre. C'était Lisette qui était attaquée par
le loup. Elle ne supportait pas la machine, mais elle m'a fait des trous dans les mains.
J'ai des cicatrices. Regarde. Je m'étais fait des mitrailles. Elle m'a arraché les traillonscomme ça. Et elle ne voulait absolument pas que je la traie à la machine, elle gigotait et
gigotait. Et quand je la faisais descendre du quai de traite, j'arrivais avec le seau et le
chiffon, elle ne bougeait pas, elle me regardait, elle ne bougeait pas. J'ai bien compris
que tu ne veux pas la machine. Elles m'ont joué des tours. Donc après j'ai abandonné.
Lennan Bate: Tu utilises le quai de traite?
Odile Christine: Alors j'ai utilisé le quai de traite, il faudrait que je m'y remette un peu.
Mais bon des fois elles ne veulent pas toujours monter, ça les gonfle. C'est comme ça
qu'on apprend de nos erreurs, je n'aurais pas dû. C'est le caractère déliquette. Après,
quand on sait aussi les écouter, on comprend que ce n'est pas leur truc. Je les ai mises
sur le quai de tête très tard. Généralement, il faut les habituer à la machine quand elles
sont en première mise bas. Première allactation. Après, elles ne bougent pas. Loïs dit
toujours qu'il y a des chèvres qui préfèrent être prêtes à la main et d'autres prêtes à la
machine.
Lennan Bate: D'accord.
Odile Christine: Et puis lui il a l'expérience depuis longtemps.
Lennan Bate: Ah lui il trait aussi à la main?
Odile Christine: Non, à la machine.
Lennan Bate: Ah oui, tout à la machine.
Odile Christine: Il aimerait mais il en a trop. Il trouve que c'est plus sympa de traire à lamain.
Lennan Bate: Et ouais. Mais ça pour moi c'est vraiment le cœur de ma réflexion, c'est à
quel point est-ce qu'on peut être petit pour avoir une rentabilité et que dès qu'on investit
dans certains matériels, on est obligé de passer des caps avec plus d'animaux
Odile Christine: et ainsi de suite. Oui, c'est vrai. Après c'est un peu un cercle vicieux
parce que plus tu as des animaux, plus tu veux t'outiller pour que ce soit facile. et tu
rentres vraiment dans un cercle vicieux. Et puis après, je crois qu'en agriculture, il faut
vraiment faire les choses qu'on aime pour que ce soit plus facile. Sinon, si tu rentres
dans un cercle infernal, Après c'est compliqué de travailler, puis tu as aussi des pannes
avec le matériel, et je crois que tu rentres dans une spirale qui est un peu infernale.
Après ceci dit, c'est vrai que quand tu as des animaux, il faut un peu oublier les
vacances, il faut oublier les week-ends, c'est des choix, il faut juste s'assumer ses
choix. parce qu'on sait bien qu'on peut être réveillé la nuit, il y a des trucs qui ne se
passent pas bien, on a toujours des accidents, on ne peut pas confier non plus son
troupeau à n'importe qui, parce que c'est ton outil de travail et puis si tu laisses ton
troupeau et que tu reviens, il y a des soucis, que tu as une année, que tu enquilles sur
un année où tu n'as pas beaucoup de revenus, c'est compliqué quoi.
Lennan Bate: C'est sûr. Du coup, tu penses que c'est encore possible aujourd'hui de
s'installer en chèvre sans avoir besoin de faire des gros investissements, que ce soit
pour la fromagerie?
Odile Christine: En fromagerie, quand même, tu es obligée d'avoir des frigos.
Lennan Bate: C'est énorme aujourd'hui.Odile Christine: Ouais, voilà, t'es dans l'installation de tout le bâtiment de fromagerie,
ça c'est sûr, c'est un investissement. Après, au niveau des biquettes, hormis si tu veux
une machine à traire, ça dépend du nombre de biquettes aussi, mais tu peux avoir des
machines qui ne sont pas si chères que ça.
Lennan Bate: C'est des charges après, d'électricité, d'eau...
Odile Christine: En fait il y a beaucoup de chevriers qui passent à une traite par jour
parce que la machine à traire consomme beaucoup d'électricité et ça devient cher.
Alors après moi, c'est vrai que j'ai eu la chance de ne pas avoir de problème de main
pour traire. J'ai toujours trait à la main depuis on va dire au moins 50 ans quoi. Et c'est
vrai que je n'ai pas de douleur, je n'ai pas de douleur de genou pour me mettre
accroupie et traire, je n'ai pas de mal aux mains, ça aide aussi quoi.
Lennan Bate: Justement parce que moi j'ai entendu beaucoup des gens me dire, je
trayais à la main et puis je me suis fait une tendinite.
Odile Christine: Du coup je peux plus.
Lennan Bate: Mais à quoi ça tient? Est-ce que tu penses que c'est aussi une posture
de travail, une tension? Ou est-ce que c'est juste pas de chance?
Odile Christine: Je ne sais pas, peut-être que... C'est vrai que moi je me suis rendu
compte que j'étais plus à l'aise d'un côté de la biquette que de l'autre. Peut-être
qu'aussi des fois on ne fait pas g**** à comment on se positionne. Et puis, après je... Je
ne sais pas, moi je trouve qu'accroupi... Moi ça ne me dérange pas de rester accroupi
et de traire accroupi, je trouve que c'est une posture naturelle. déjà tu enlèves destensions dans le dos quand tu es accroupi. Après des fois on est fatigué par les
charges de travail puis du coup ça devient compliqué.
Lennan Bate: Mais c'est vite les cercles vicieux quoi, de fatigue, de tension.
Odile Christine: Ouais, de tension et puis des fois, si dans la vente ça se passe pas
bien, ou t'as un problème de mammite que t'as pas vu, que tu loupes les fromages, des
fois ça tient à pas grand chose. Et puis l'agriculture c'est pas toujours, je sais pas, un
métier facile.
Lennan Bate: Ça c'est sûr.
Odile Christine: Voilà, t'es toujours, enfin pas avec l'élevage, mais après t'es tributaire
du temps, des gelées, trop chaud, du manque d'eau, il y a tellement de paramètres. Si
tu n'es pas issu un petit peu du monde agricole, où vraiment tu ne cherches pas
vraiment, après à un moment donné ça devient compliqué.
Lennan Bate: Tu veux dire au niveau connaissance ou au niveau gestion?
Odile Christine: Gestion, parce que quand tu es né dans un milieu agricole, tu as été
confronté depuis l'enfance aux difficultés de récolte, de temps, alors que quand on
arrive dans l'agriculture et qu'on est grand, majeur et qu'on s'installe, des fois, il faut
faire face à tout ça. Il y a tout à apprendre et pour obtenir des crédits, c'est difficile de
faire fonctionner l'agriculture. Si ça marchait, si c'était tout carré, on le saurait. Ça
n'allait pas du tout.

32 - Pourquoi cohabiter avec le castor avec Cécile Auberson

LIENS : 
https://emilyfairfaxscience.com/research/
 
conseil-castor.ch
 
Société française pour l'étude et la protection des mammifères
https://www.sfepm.org/le-castor-deurope.html
 
Office Français de la Biodiversité
https://ofb.gouv.fr/especes/castor-europe-castor-fiber
 
Livre
Les milles vies du Castor
https://boutique.salamandre.org/les-mille-vies-du-castor.pdt-1461/
 
 
Dans les années 1960, Robert Paine et son équipe ont mis en lumière des principes écologiques fondateurs avec leur expérience sur les bassins à marée basse du litoral Nord américain. Une de leur trouvaille, c’était l’existence et l’importance d’espèces clé de voute. C’est à dire une espèce caractérisée par la qualité, le nombre et l'importance des liens qu'elle entretient avec son habitat et les autres espèces.
Et en entendant Cécile Auberson me parler du castor, impossible de ne pas sentir comme nos besoins, en tant que société et habitant de la terre, sont alignés avec l’impact du castor sur les écosystèmes. Pourtant nous entretenons avec le castor une longue histoire de chasse qui a mené a sa quasi disparition en Europe.
Le rôle de Cécile est de comprendre l’impact du castor, le quantifier et le prédire afin de permettre que son retour à travers nos paysages soit bien compris et bien accueilli. Parce que lui aussi peut, pour certaines communautés, être aussi clivant que l’ours ou le loup. Alors soyons curieux et découvrons les extraordinaires interrelations du vivant.
Transcription : 
 
32 - Pourquoi cohabiter avec le castor avec Cécile
Auberson
Cécile Auberson: on sécurise les surfaces pour la nature aménagées par le castor.
Parce que de nouveau, un castor, il est hyper adaptable et il n'a pas besoin de nous
pour sécuriser les surfaces. Lui, il a besoin juste d'eau, de nourriture, comme je l'ai dit,
et il s'installe où il veut, en fait. Après, c'est comment nous, est-ce qu'on arrive à réagir
à sa présence? Et comment est-ce que nous, on arrive à cohabiter avec lui?
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Alors, il
ne s'agit pas du loup ni de l'ours. Pourtant, le petit animal dont on va parler aujourd'hui
a pour certains une image assez controversée. Il s'agit du castor. Et donc toi, Cécile
Auberson, tu étudies ses impacts, ses comportements et tentes d'améliorer son
acceptation en considérant chacun des acteurs qui seront impactés par son retour sur
le territoire suisse où tu travailles. Pour commencer, est-ce que tu peux nous dresser
un historique de la relation humain-castor?
Cécile Auberson: C'est une relation qui n'a pas toujours été simple. Le castor a
quasiment été éradiqué au début du XXe siècle. En Suisse, déjà en 1820, on a tué le
dernier castor du territoire pour trois raisons. Pour la viande qui était consommée demanière régulière. Pour le castoreum, qui est une substance qu'il a utilisé pour marquer
son territoire et qui était très utilisée, très recherchée dans la pharmacopée. C'était une
substance qui était censée guérir tous les petits maux, tous les bobos.
Lennan Bate: Aussi dans la parfumerie, non?
Cécile Auberson: Oui, la parfumerie aussi, exactement. Et toujours aujourd'hui en fait,
mais aujourd'hui on utilise du castorium de synthèse, des composés de synthèse. Donc
on ne tue plus de castor aujourd'hui pour la parfumerie. Et puis on utilisait aussi sa
fourrure, énormément. Il a une fourrure, l'une des fourrures les plus denses du règne
animal. Comme il y a beaucoup d'animaux aquatiques, semi-aquatiques, on pense à la
loutre aussi, qui ont une fourrure extrêmement dense, forcément parce qu'ils en ont
besoin pour survivre dans l'eau l'hiver aussi. Et puis, du coup, il a des poils de bourre,
donc c'est le sous-poil qui est extrêmement chaud et qui feutre extrêmement bien. Et
puis, il était très recherché, du coup, par notamment les chapeliers qui faisaient des
chapeaux en poils de castor. Et au 16e, 17e siècle, les chapeaux en poils de castor
étaient vraiment hyper à la mode, ce qui a conduit à une quasi-éradication du castor
d'Europe dans un premier temps. Puis après la chasse, une fois que les stocks de
castor, en guillemets, en Europe étaient complètement vidés. Ils sont allés en Amérique
du Nord pour chercher l'espèce voisine, donc l'espèce nord-américaine. On a Castor
fiber en Europe, Castor canadensis en Amérique du Nord. Et puis ils ont commencé à
chasser là-bas aussi à grande échelle. Donc voilà pour le début un peu de la relation
qu'on a eue, on a vraiment complètement surexploité en fait cet animal. si bien qu'en
Europe, je dis Europe mais c'est l'Eurasie, c'est le castor, il s'appelle le castor d'Europe
mais il est répandu sur toute l'Eurasie en fait, originellement donc de l'Espagne, du
Portugal jusqu'à l'Est de la Russie en Chine et puis donc il y avait environ à l'époque on
estime 100 millions de castors d'Europe et puis on a laissé entre 1000 et 2000individus en vie au début du XXe siècle. Donc il a vraiment réchappé de peu à
l'extinction. Et c'est grâce à des naturalistes en Suisse assez motivés qui se sont
rendus compte qu'il manquait quelque chose, il manquait une force créatrice dans nos
rivières. C'est eux qui ont décidé de réintroduire le castor dans le pays. entre les
années 50 et 60.
Lennan Bate: Dans l'ensemble de l'Europe?
Cécile Auberson: Oui, en Suisse. Là, je parle vraiment de la Suisse, mais il y a eu des
initiatives similaires un peu partout en Europe. Après, les premières réintroductions ont
eu lieu déjà dans les années 30, en Finlande, par exemple. Mais là, il y avait plutôt une
idée de réintroduire le castor pour l'exploiter de nouveau comme fourrure pour la
viande. Il y avait moins cette idée de de rendre aux rivières un élément qui lui
manquait, un élément naturel, en fait. Et ça, c'est plutôt vraiment dans les années 50
que ça a commencé à se développer, cette pensée-là. Il y a différents autres pays qui
ont suivi. Par exemple, là, aujourd'hui, on est en 2025 en Angleterre et en Écosse. Ils
réintroduisent vraiment le castor à grande échelle, mais là, c'est encore un stade de
pensée plus loin. Maintenant, ils réintroduisent les castors là-bas, notamment pour leur
effet sur la rétention de l'eau, et donc dans une idée de protection contre les crus. En
Californie, c'est l'effet inverse. On va réintroduire le castor pour lutter contre les
incendies, contre les feux de forêt. Donc maintenant, aujourd'hui, on est vraiment passé
par une phase où d'abord on a réintroduit le castor en années 30 pour l'exploiter de
nouveau. Ensuite, années 50, on était un peu dans une idée de réparation, rendre à la
nature ce qui lui manque. Et puis aujourd'hui, progressivement, on passe dans une
phase maintenant où on va réintroduire le castor pour les services écosystémiques qu'il
peut nous rendre.Lennan Bate: Justement, toi tu parlais de son rôle pour la réhydratation du paysage, la
gestion des potentiels feux en Californie. C'est quoi le rôle du castor dans
l'écosystème? On parle souvent d'une espèce clé de voûte. Quel rôle il a? Quel impact
il a sur l'écosystème?
Cécile Auberson: On l'appelle clé de voûte, on l'appelle aussi des fois ingénieur de
l'écosystème parce qu'un castor, dans l'imaginaire collectif, il y a tout le monde qui a à
peu près cette idée, cette image du castor. il abat des arbres, il construit des barrages
et puis il inonde un peu des surfaces. Mais en fait, et c'est très précisément ce qu'il fait,
mais en faisant ça en fait il va modifier son environnement comme aucune autre
espèce parce que grâce à ses capacités là, notamment d'abattage des arbres,
typiquement si on pense à une forêt fermée où il y a un petit ruisseau qui coule au
milieu, Tout d'un coup on a un castor qui arrive, il commence à abattre des arbres, puis
on se retrouve avec tout d'un coup une petite clairière à un endroit où il n'y avait pas du
tout cet habitat-là. Donc le castor est vraiment capable de créer de multiples petits
habitats où avant il y avait quelque chose de très uniforme peut-être. Et puis c'est pour
ça aussi qu'on l'appelle clé de voûte, c'est parce que grâce à toutes ces actions qu'il va
avoir sur l'écosystème, il va permettre aussi le développement de très nombreux autres
espèces. Et puis on peut penser à l'activité d'abattage d'arbres, qui permettent d'ouvrir
des clairières. On peut penser à la construction de barrages qui vont créer des surfaces
d'eau stagnantes, là où on avait une rivière qui était courante, avec des zones d'eau
plus profondes, moins profondes. Tout ça, c'est une petite niche différenciée qui permet
à d'autres espèces de se développer. Il y a aussi l'activité de creusement, Donc il va
creuser dans la berge que ce soit pour installer un terrier, que ce soit pour créer des
petites niches où il peut se réfugier en cas de danger ou carrément des canaux. Les
castors sont vraiment capables de créer des véritables canaux pour accéder à une
ressource plus éloignée de la rivière. Il y a aussi tout le bois mort qui va amener dansle cours d'eau par la construction par exemple de réserves hivernales Je ne sais pas
quand le podcast va être publié, mais là, aujourd'hui, on est le 24 novembre. Et puis là,
on est vraiment dans une phase où les castors sont prêts pour l'hiver. Ils ont créé des
énormes réserves de nourriture pour pouvoir passer l'hiver en toute tranquillité. Et pour
faire ça, ils ont fait tout bêtement amener des branches, des brindilles dans l'eau. à
l'entrée de leur terrier ou leur hutte, pour pouvoir simplement avoir besoin de sortir de
la hutte ou du terrier, aller chercher une branche, rentrer au chaud, au sec, et puis ils
passent l'hiver comme ça.
Lennan Bate: Parce que donc, qu'est-ce qu'ils mangent, les castors?
Cécile Auberson: Alors, de base, c'est des animaux qui sont 100% végétariens. Il y a
eu une époque où on pensait qu'ils mangeaient du poisson. C'était aussi une des
raisons pour lesquelles on les a chassés, c'est qu'on pensait que c'était un compétiteur
qui allait piller les stocks de poissons, mais en fait pas du tout, c'est vraiment que du
végétal. Pendant toute la belle saison, printemps, été, automne, où il y a encore du
vert, enfin d'or, où il y a de l'herbe, où il y a des feuilles, il va plutôt se diriger là-dessus,
sur en gros tout ce qui est vert. Et puis l'hiver, il est obligé de switcher son alimentation,
parce qu'il n'y a plus justement de jeunes pousses, qui sont à disposition, donc il va
aller plutôt sur des écorces. Il va se concentrer sur l'alimentation vraiment ligneuse.
C'est pour ça aussi qu'il va abattre des arbres. C'est parce que pour avoir accès à cette
ressource-là, il est obligé, il ne grimpe pas aux arbres, donc il est obligé d'abattre
l'arbre pour avoir accès aux petites branches qui sont au sommet dans la couronne.
Lennan Bate: C'est pour ça qu'il construit des rétentions, des digues, uniquement pour
avoir accès à ces branches du haut.Cécile Auberson: Non, alors on va séparer bien deux choses. D'une part il y a les
barrages, de l'autre il y a l'activité d'abattage d'arbres. L'activité d'abattage d'arbres, elle
est vraiment d'une part utilisée pour accéder à la ressource alimentaire, pour accéder à
l'écorce, pour pouvoir ensuite faire un stock pour l'hiver, et il utilise ça comme boîte
construction pour construire son barrage. Mais le barrage n'a aucune fonction dans
l'obtention directe d'alimentation. C'est vraiment quelque chose qui va être créé pour se
protéger des prédateurs. Le castor vit dans des huttes ou des terriers, ou la forme
intermédiaire, le terrier-hutte. On en reparlera peut-être après en définissant les trois
types. l'entrée de son habitation doit toujours se trouver sous l'eau. C'est hyper
important parce que le castor, il a des prédateurs naturels, que ce soit l'ours, le loup, le
lynx. Quand on pense au castor, pas forcément adulte, au plus petit castor, il y a aussi
le renard qui entre en compte. Il y a aussi le hibou grand-duc, par exemple. Et pour se
protéger de ces prédateurs-là, il va vouloir toujours conserver l'entrée de son habitation
sous l'eau. C'est hyper important pour lui. C'est pour ça qu'il va construire des barrages.
C'est pour réhausser le niveau de l'eau et maintenir l'entrée de la hutte sous l'eau.
C'est vraiment le point principal. S'il habite dans une rivière qui a une profondeur
suffisante, on dit que la hauteur moyenne dont il a besoin, c'est 50-60 cm de
profondeur d'eau. Si la rivière est assez profonde, il ne va pas commencer à construire
de barrages. parce qu'il ne va pas s'imposer du travail non nécessaire pour sa survie.
Quand il est dans des cas où les rivières sont moins profondes, il va construire son
barrage et réhausser ainsi le niveau de l'eau. Pour construire le barrage, il utilise des
branches C'est aussi pour ça qu'il doit abattre des arbres, pas seulement pour la
nourriture, mais aussi pour obtenir des branches qu'il va mettre dans son barrage. Il
utilise aussi de la boue pour colmater les interstices entre les branches. Ça arrive aussi
qu'il utilise carrément des pierres pour lester le barrage, lester le tout. Dans certaines
régions méditerranéennes, notamment en France, au sud, là où il y a peu de
végétation, il va carrément construire des barrages uniquement faits de pierres. Mais laforme typique, c'est vraiment plutôt le barrage en branche. Et puis, donc le barrage, il
va aussi lui permettre ce réhaussement du niveau de l'eau. Il va aussi lui permettre de
pouvoir plonger plus facilement, de pouvoir nager plus facilement, de pouvoir
transporter du matériel plus facilement. Ça, c'est aussi ce qu'il cherche, en fait, de
pouvoir vraiment pouvoir facilement se déplacer dans l'eau. Et puis, troisième raison,
c'est aussi tout bêtement pour étendre son habitat. ça lui permet d'avoir accès plus
facilement à plus de surface, en fait, s'il peut nager. Parce que voilà, sur la terre ferme,
un castor, il n'est pas hyper habile. Il a des pattes arrières qui sont quand même assez
grandes, il a des petites pattes avant. Et puis, c'est vraiment dans l'eau qu'il est à l'aise.
Donc, plus il a un barrage élevé qui inonde une grande surface, plus c'est facile pour
lui, en fait. Et puis, ça lui permet aussi d'atteindre des ressources alimentaires qui sont
peut-être plus éloignées de la rive. en nageant, ce qui le protège des prédateurs, parce
que de nouveau, il est plus à l'aise dans l'eau. L'eau, ça lui permet de plonger. Si tout
d'un coup, il y a un prédateur qui arrive, il peut plonger rapidement, se mettre en
sécurité sous la surface. Et puis, le fait d'inonder des grandes surfaces, ça lui permet
peut-être d'atteindre ce peuplier qui est très alléchant, mais qui est à 200 mètres de la
rive, en se mettant lui-même moins en danger. Et puis ça, c'est aussi une chose que
les gens croient assez régulièrement, c'est une croyance qui revient régulièrement,
c'est que les barrages servent d'habitation. En fait, ce n'est pas du tout le cas. Le
barrage sert uniquement à rehausser le niveau de l'eau et l'habitation, c'est vraiment la
hutte ou le terrier qui est en amont du barrage principal.
Lennan Bate: Moi, je ne peux pas m'empêcher de mettre en lien l'humain moderne qui
imperméabilise tellement de terrain. et le castor qui réhydrate et qui inonde tellement
d'autres terrains. Donc on voit ici qu'il peut y avoir un sujet de tension entre ces deux
espèces, un qui réhydrate, qui réinonde, et nous qui drainons beaucoup de champs et
qui imperméabilisons beaucoup d'espaces avec nos routes notamment. Comment est-ce qu'on fait pour gérer un petit peu de cette cohabitation entre deux espèces qui
semblent si opposées en tout cas dans leurs résultantes?
Cécile Auberson: C'est clair que ce n'est pas forcément facile et vu qu'on a quasiment
totalement éradiquer le castor, on a vraiment perdu... En fait, quand les castors ont
commencé à revenir, c'était quand même un peu un choc, parce qu'on avait
complètement oublié ce qu'ils faisaient. On avait oublié cet effet qu'ils pouvaient avoir
sur le territoire. À l'origine, on se disait que les castors n'allaient pas vraiment se
répandre, parce qu'ils allaient être limités aux zones encore relativement naturelles,
aux rivières relativement sauvages. qui ont encore une espèce de plaine alluviale. Et ce
type d'habitat, effectivement, comme tu le dis, il n'existe quasiment plus parce que les
paysages ont été drainés, les rivières ont été corrigées, endiguées. Et puis, le fait que
le castor revienne et qu'il ne se contente pas seulement de ses habitats naturels, mais
qu'il commence à progressivement s'installer dans tout type de cours d'eau. Aussi, petit
cours d'eau très agricole, justement comme tu dis, fossé de drainage, un castor peut
s'installer là-dedans parce qu'en fait, tout ce dont il a besoin, c'est un peu d'eau, de la
nourriture. S'il n'y a pas assez d'eau pour lui, comme je l'ai dit, il construit des barrages,
ça augmente le niveau de l'eau, tout d'un coup ça fait un habitat idéal pour un castor. Il
a vraiment très peu de besoins et puis quand il n'a pas exactement ce qu'il lui faut, il est
capable d'adapter son environnement pour y habiter. Et puis en faisant ça,
effectivement, il va commencer à réhydrater le paysage, à remettre de l'eau un peu
partout. Et puis c'est quelque chose qu'on doit même gérer. notamment en Suisse où
on a un espace qui est somme toute très restreint. Il y a beaucoup de gens en Suisse
sur une petite surface. Je rappelle en Suisse, donc on a vraiment le Jura, le plateau, les
Alpes et il y a le plateau qui est très peuplé. En fait, 60% du pays, c'est des Alpes où il
y a assez peu de monde. C'est des montagnes très raides et c'est pas non plus là-bas
que vont venir les castors. Donc en fait, les castors se concentrent aussi sur le plateaucomme la population. Et du coup, on se retrouve avec des mètres carrés qui vont
avoir... où il y aura beaucoup d'intérêts différents, que ce soit l'agriculture, que ce soit,
comme tu le dis, les routes, l'infrastructure de déplacement, que ce soit tout bêtement
l'habitation, que ce soit... Enfin voilà, il y a une petite zone sur laquelle on a plein de
choses à faire. Et déjà, comme ça, c'est compliqué, sans la présence du castor pour
que tout le monde soit content. Puis là, il y a le castor qui arrive tout d'un coup et puis il
commence à mettre des surfaces sous l'eau. Et effectivement, c'est quelque chose qu'il
faut absolument gérer, parce qu'on peut... Alors moi, c'est clair que, idéalement,
j'aimerais bien revoir un paysage complètement sauvage, complètement naturel,
aménagé par le castor, des marées partout, la biodiversité qui explose et tout ça. Ce
serait super, mais il faut être réaliste, et puis il faut bien comprendre que c'est
impossible de retourner à un état comme ça en Suisse, parce qu'il y a trop d'enjeux
actuellement, il y a trop de monde qui doit cohabiter sur une petite surface. Donc pour
faire ça maintenant il faut prendre en compte un peu tous ces aspects et puis on
essaye maintenant aujourd'hui en Suisse de faire en sorte que le castor puisse
aménager certaines surfaces et puis puisse faire profiter la biodiversité puis à d'autres
endroits où en fait c'est pas possible. Il faut aussi savoir le reconnaître. Et puis à ces
endroits-là, les barrages sont démontés. Donc ça se présente comme ça qu'en Suisse,
il y a vraiment une gestion du castor, une gestion de l'espèce qui a été mise en place
au niveau du pays avec un service conseil castor national qui appartient à l'Office
fédéral de l'environnement pour lequel moi je travaille. On est deux à travailler pour ça
avec mon collègue Christophe Angst. Et puis nous, notre tâche, c'est un peu de
conseiller les cantons, la confédération, sur la gestion du castor. Puis après, chaque
canton a une ou plusieurs personnes qui sont ensuite responsables de la gestion sur le
terrain, que ce soit des mandataires externes ou bien alors des garde-faunes qui sont
engagés par le canton, qui vont être les premières personnes qui vont répondre
lorsqu'il y a des situations de conflit avec le castor, typiquement s'il y a un castor quiinonde une zone agricole. Et puis là, dans ces cas-là, ça dépend. C'est la beauté de la
Suisse, le fédéralisme. Et chaque canton a un peu sa manière, sa petite cuisine, sa
façon de faire. Mais en gros, l'idée, c'est un peu d'essayer quand même de faire en
sorte que l'agriculteur ou l'agricultrice et le castor puissent cohabiter. C'est vraiment
l'objectif. Et puis aujourd'hui, en Suisse, on n'a pas encore d'outils qui vont fonctionner
à grande échelle. type surface de promotion de la biodiversité, on a cet outil-là qui
existe pour mettre en place par exemple des prairies extensives, pour mettre en place
des surfaces alitières, pour mettre en place des haies, et ça c'est un outil uniforme qui
permet de subventionner l'agriculture pour mettre en place des mesures de promotion
de la nature de la biodiversité. Pour le castor, pour les surfaces inondées par le castor,
on n'a pas encore cet outil-là qui existe, Donc, pour l'instant, ça dépend un peu des
cantons. Il y en a certains qui vont utiliser cet outil, la surface de promotion de la
biodiversité, en enregistrant une surface comme, typiquement, surface salitière. Et puis,
ça permet de donner un peu d'argent à l'agriculteur, l'agricultrice qui est touchée par le
castor. En contrepartie de quoi, la personne qui est touchée, elle va laisser le castor
inonder une partie de son champ. On a aussi la possibilité de mettre en place des
contrats en vertu de la loi sur la protection de la nature, où là ça va être des contrats
très individualisés. qui permettent d'indemniser aussi la même chose. Ils indemnisent la
surface et la production qui est perdue à cause de l'inondation par le castor. Et ça, c'est
aussi un outil qui est mis en place dans certains cantons, mais pas de manière
uniforme.
Lennan Bate: Effectivement, c'est un enjeu clé de réussir à indemniser les individus qui
perdent des surfaces de subsistance économique. Et là, moi, je ne peux pas
m'empêcher de voir que malgré ces conflits d'espace, on a aussi des enjeux partagés,
notamment, comme ce que tu disais tout à l'heure, la réhydratation des espaces et puis
la gestion des crues. Alors, est-ce que tu as des exemples concrets sur l'impact decette réhydratation? En fait, aussi, à quoi ça sert des zones humides comme ça?
Qu'est-ce qui se passe dans l'écosystème? Est-ce que ça augmente la biodiversité?
Est-ce que ça réhydrate l'espace? Je sais qu'on en parlait aussi sur la gestion des
crues et pour protéger des villes. Donc qu'est-ce qu'on a concrètement comme prise de
conscience sur le travail que fait Le Castor, qu'en fait nous aussi on chercherait à faire?
Cécile Auberson: En Suisse, on a réalisé un projet de recherche nationale sur la
fonctionnalité des barrages de castors dans le paysage entre 2020 et 2023, et puis on
a étudié différentes choses. On a étudié l'effet justement de ces barrages de castors et
des étangs de castors, on appelle ça la zone de retenue d'eau, on appelle ça des
étangs de castors. Quel était l'effet de ces étangs sur la biodiversité? On a étudié aussi
quel était l'effet de ces étangs sur la migration piscicole, parce que c'est une des
grandes craintes qui revient toujours des pêcheurs, du milieu de la pêche, que la
présence de barrages s'ajoute encore comme problématique. En Suisse, on a plus de
100 000 seuils artificiels qui empêchent la migration piscicole, donc on a peur que ce
soit une menace de plus. Ces seuils artificiels, c'est vraiment des ouvrages en béton
qui vont être installés dans le cours de la rivière et qui empêche les poissons de
remonter la rivière. Les poissons, pas toutes les espèces, mais certaines espèces sont
ce qu'on appelle migratrices, donc elles ont besoin de bouger entre l'amont et l'aval de
la rivière pour aller, pour effectuer leur cycle de vie. Donc pour un certain période de
l'année, elles vont remonter la rivière pour aller pondre, ensuite elles redescendent, etc.
Et ces seuils en béton qui sont trop hauts, ne leur permettent pas d'effectuer leur
migration comme il faut et d'effectuer leur cycle de vie. Parce que, tout bêtement, c'est
une barrière infranchissable pour un poisson. Il faut imaginer si on a un petit poisson de
15 cm de long, 20 cm de long, tout d'un coup on a un obstacle de 50 cm de haut, la
truite ne va pas forcément réussir à sauter par-dessus cet obstacle-là. C'est vraiment
un des gros problèmes qu'on a en Suisse. On a des seuils sur toutes nos rivières,quasiment partout, qui ont été installés. pour notamment la protection contre les crues,
etc. Donc ça, c'est vraiment un gros souci pour la migration piscicole. Et on a peur,
justement, le milieu de la pêche a peur que les barrages de Castor, qui s'apparentent
un petit peu à ces ouvrages embêtants, parce que c'est tout d'un coup une structure
qui est là, pendiculairement dans le coton-cour-d'eau, ils ont peur que ça fasse aussi
office de barrière infranchissable pour la faune piscicole. Les barrages de Castor ont
aussi un effet sur l'épuration des eaux, sur la qualité des eaux et sur le stockage du
carbone. On a étudié tous ces aspects. Pour la biodiversité, ce qu'on a trouvé, c'est que
la présence de barrages de Castor On a étudié différents groupes, on a étudié les
amphibiens, on a étudié justement les poissons, les écrevisses, le macrozoobintos, ça
c'est les invertébrés aquatiques, les macrophytes, ça c'est les plantes aquatiques, et
puis les libellules. Et sur ces groupes-là, on a trouvé qu'en moyenne, Quand il y a un
barrage de castors par rapport à une zone contrôle qui est rigoureusement identique, la
seule différence c'est qu'il n'y a pas de castors, on a 2,6 fois plus d'espèces et 5,9 fois
plus d'individus, donc d'abondance. C'est juste la présence d'un barrage de castors qui
permet d'observer ça. Donc il y a vraiment tout d'un coup une explosion de la
biodiversité. On sait aujourd'hui qu'on a vraiment un gros problème de biodiversité,
avec les espèces qui disparaissent les unes après les autres. Et puis on a aussi un
problème de biomasse, où il y a de moins en moins d'individus. Vous avez déjà
certainement entendu parler de la disparition des insectes, avec moins de 70% de
biomasse d'insectes en quelques années. quelques décennies. Là le castor tout d'un
coup on voit qu'il ramène de la diversité et il ramène de la biomasse et ça c'est aussi
hyper important. Quand on considère, ça c'était une étude qui a été faite sur 16
territoires de castor, mais pendant, sur deux ans, sur Entre ces deux années, il y a
certains territoires qui ont perdu leurs barrages parce qu'il y a eu des crues, les
barrages ont été détruits, tout d'un coup il n'y avait plus de barrages sur le territoire. Si
on enlève ces territoires qui ont perdu leurs barrages en cours de route, qu'on gardeuniquement les 11 territoires qui ont gardé leurs barrages pendant toute la durée
d'étude, on voit qu'il y a trois fois plus d'espèces et 14 fois plus de biomasse. Donc on
voit vraiment que ces territoires, ces barrages de castors, ils ont un gros effet sur la
biomasse. Puis si on considère juste quatre territoires qui avaient les mêmes
caractéristiques, qui étaient forestiers, et qui, de base, la rivière qui était considérée de
base, elle était très incisée, très peu naturelle, puis sur laquelle le barrage de Castor
permettait de faire une reconnexion entre la rivière et la plaine alluviale, donc avec les
terrains adjacents, il y avait vraiment l'eau qui pouvait aller sur la surface, inonder la
surface, parce qu'on était en forêt et qu'il y avait moins d'enjeux typiquement qu'en
zone agricole. Là, on passe à 6 fois plus d'espèces et puis 62 fois plus d'individus.
Donc c'est vraiment une explosion de la vie qu'on peut observer sur ces territoires de
castors. Puis si on va se promener à des endroits où les castors sont présents, on
observe ça assez rapidement en fait, de voir que tout d'un coup, printemps, il y a des
libellules partout, il y a des nuées de libellules, c'est hyper beau. Il y a plein de canards
qui viennent pour profiter de l'étang, il y a des hérons qui sont là parce qu'il y a
tellement de poissons, il y a beaucoup plus de poissons dans un étang de castors, du
coup il y a aussi espèces prédatrices de poissons, typiquement les hérons, qui
génifient pour chasser et profiter de cette manne inattendue. Il y a aussi le retour de la
loutre. Je crois qu'en France, la loutre n'est pas si rare que ça, sauf erreur, je ne suis
pas sûre de m'y dire. En tout cas, elle est moins rare qu'en Suisse. En Suisse, on a très
peu de loutres. On s'attend quand même à voir que les loutres peuvent profiter des
territoires de castors parce que justement il y a plus de poissons. On a aussi vu que les
poissons devenaient plus gros, plus lourds dans les étangs de castors. Ils peuvent
mieux se développer en fait et ça c'est parce qu'il y a tout ce bois mort notamment qui
est amené par le castor qui permet de restaurer une chaîne alimentaire. Parce qu'on a
du bois mort qui va servir, typiquement si on prend les poissons, Il va leur servir de
garde-manger le bois mort parce qu'on aura plus d'insectes aquatiques qui vont seretrouver dans le bois mort. Les jeunes poissons vont y trouver des cachettes pour se
réfugier s'il y a des prédateurs. Et puis, ils vont aussi trouver un espace, un matériau
qui va leur permettre de survivre, de grandir et de devenir de plus en plus lourds,
comme je l'ai dit, dans les étangs de castor. Ça c'est vraiment une chose qu'on a
prouvée, qui est hyper importante de considérer cette explosion de la biodiversité dans
les territoires de castors. Il n'y a pas que les poissons qui profitent de ces territoires de
castors, il y a aussi les oiseaux insectivores qui vont pouvoir profiter de toute la
production d'insectes aquatiques qui sortent des étangs de castors, qui vont pouvoir se
nourrir. Si on pense au martin pêcheur, les castors vont Parfois, à certains endroits, par
exemple, créer des régions de berges où là, le martin-pêcheur va pouvoir aller nicher.
On retrouve aussi dans ces territoires des arbres. qui vont être, pas forcément abattus
par le castor, mais qui vont par exemple être affaiblis à cause de l'inondation de l'eau,
qui vont finir par verser. Puis on a ce qu'on appelle une assiette racinaire, c'est quand
l'arbre qui verse et puis il y a toutes les racines avec la terre qui restent entremêlées
entre les racines, qui va se retrouver à la verticale. Et puis dans ces assiets tracinaires,
ça fait de nouveau un super habitat pour le martin-pêcheur, pour nicher. Il y a aussi les
chauves-souris qui vont profiter de tout ça, parce qu'elles sont insectivores. Il y a
d'ailleurs une étude qui vient d'être publiée par le VSL et l'EAVAG qui montre qu'il y a
plus d'activités alimentaires des chauves-souris sur les territoires de castors. Donc
elles vont juste plus se nourrir, ce qui est bénéfique pour elles forcément. Donc il y a
vraiment, grâce aux castors, une dynamique qui se remet en place et puis une chaîne
alimentaire qui se reconstruit et qui permet de soutenir un grand nombre d'individus et
d'espèces différentes. Je vous ai parlé aussi de notre étude sur la migration psychicole
et puis des craintes du milieu de la pêche par rapport à l'interruption de la migration
psychicole à cause des barrages de castors. On a étudié trois différents types de cours
d'eau et de barrages de castors. Un type de barrage qui est très peu naturel, qui est
incisé, ça veut dire que le cours d'eau s'est enfoncé dans le terrain, donc il n'y a plus laconnexion entre la rivière et la plaine alluviale. Il y a eu le type un peu, on va dire,
intermédiaire, le cours d'eau n'est pas très naturel mais il y a quand même une petite
formation de berges qui pourrait servir à reconnecter la rivière et la plaine alluviale. Et
puis il y a le troisième type qui est le type encore très naturel où la rivière est à niveau
avec le terrain et puis quand il y a une crue par exemple, elle peut vraiment inonder la
zone alentour. Et sur ces trois types de cours d'eau, on a fait des pêches électriques où
on va aller dans le cours d'eau ramasser tous les poissons qu'on trouve en fait, on les
tue pas, c'est juste qu'on les assomme entre guillemets grâce à l'électricité pendant
quelques secondes, on les récupère dans des seaux, on les met dans des bacs pour
les mesurer, regarder quelle espèce c'est, les taguer, enfin leur mettre une puce pour
connaître leur déplacement, et ensuite on les remet dans le cours d'eau. Dans les
cours d'eau très naturels, on constate qu'il y a jusqu'à 75% des poissons, en
l'occurrence là c'était une rivière où on n'avait que des truites, donc on a 75% des
truites qui parviennent à passer de l'aval du barrage à l'amont du barrage. Dans le
cours d'eau un peu intermédiaire, où il y a un peu une reconnection avec la plaine
induviale, une légère reconnection on va dire, là on a entre 35 et 45% des poissons qui
arrivent à passer. Dans cette rivière-là, on avait pas seulement de la truite, mais on
avait aussi du cheven et du chabot. Le chabot, c'est une petite espèce qui est très peu
mobile, qui n'est pas du tout réputée pour ses capacités natatoires, mais même une
espèce comme ça, elle parvient quand même à franchir les barrages de Castor. Et
puis, dans le troisième et dernier type de cours d'eau, donc le cours d'eau très incisé,
peu naturel, Là, on avait encore environ 30% des poissons qui arrivaient à passer ces
barrages. Donc, on voit que cette crainte qu'il n'y ait plus aucun échange entre l'amont
et l'aval, elle n'est pas du tout justifiée. Il y a quand même, que ce soit un échange
génétique, un échange d'individus, il est assuré, même dans des circonstances très
peu naturelles. Et puis, ce qu'on a pu constater grâce à cette étude, c'est qu'en fait, ces
passages se font principalement en période de crue. Parce que quand il y a une crue,le niveau de la rivière monte, le niveau d'eau de la rivière, il y a plus de débit, plus
d'eau. Et puis la hauteur de la rivière entre l'amont et la valle du barrage de Castor, elle
va tendre à s'égaliser. Donc au lieu d'avoir peut-être un barrage d'un mètre de haut
avec un mètre de différence d'eau, entre l'amont et l'aval du barrage, on a tout d'un
coup un niveau aval qui va avoir tendance à remonter, vu qu'il y a plus d'eau, et puis
c'est à ce moment-là que les poissons profitent pour traverser. Et puis, dans les cours
d'eau très naturels, il y a aussi la formation de chenots secondaires, de bras
secondaires, ça fait comme des petits ruisseaux de contournement. Et là, les poissons
peuvent tranquillement passer entre l'amont et l'aval grâce à ces bras secondaires. Du
coup, on a aussi étudié cette qualité des eaux. Grâce au barrage de Castor, on a
vraiment une diminution des nitrates présents dans l'eau jusqu'à environ 20% entre
l'amont et l'aval. Et ça, c'est uniquement grâce au fait que le barrage de Castor va
permettre de ralentir le trajet de l'eau, et puis l'eau, du coup, passer plus de temps à
certains endroits, il y a plus de temps pour que les nutriments, les polluants se
déposent dans les sédiments, et après les plantes peuvent aussi mieux les extraire
pour leur croissance. En sachant que nos eaux sont fortement polluées, c'est plutôt
positif d'observer cette diminution des nitrates. Et puis finalement, on a aussi étudié un
territoire de castors où on a pu constater que la zone inondée par le castor, C'était
vraiment un territoire où il y a une grande surface qui est inondée, c'est un territoire
forestier où l'eau pouvait vraiment s'étendre. Et puis là, on a constaté qu'il y avait trois
fois plus de carbone qui était stocké grâce à cette zone humide créée par le castor,
comparé à la forêt qui était présente auparavant. Donc ça, quand on pense au
réchauffement climatique et tout ça, ça peut aussi être assez intéressant.
Lennan Bate: Est-ce que tu peux faire la distinction entre le barrage que nous autres
humains pouvons faire et les barrages de Castor sur les cours d'eau de rivière?Cécile Auberson: Oui, oui. Alors ça, c'est important de ne pas les, de ne pas confondre
le barrage humain et le barrage de Castor. Ce n'est pas du tout la même chose,
effectivement. Nous, nos barrages, ça va être une construction fixe en béton qui va,
tant que nous, on ne le détruit pas, elle va rester là, toujours. On a parlé de cette
question de migration piscicole, mais elle va vraiment empêcher la migration piscicole.
Un barrage de Castor, c'est une construction en bois, avec quand même des petits
trous, ce n'est pas un ouvrage 100% étanche, il va être là pour quelques jours,
quelques mois, quelques années au maximum. Mais il y a de toute façon un moment
ou un autre où il va être détruit par une crue. En Suisse, le plus haut barrage qu'on ait
connu, il mesurait 4 mètres de hauteur. Il a été emporté par une crue une fois. Ces
barrages ne tiennent pas sur le long terme. Après, c'est vrai que ça arrive que certains
barrages tiennent quand même plusieurs années. Puis avec l'arrivée des sédiments,
toujours avec la rivière, petit à petit, ces barrages vont quand même se combler. Au
bout d'un moment, ils seront pleins. C'est la même chose qu'avec nos barrages. Au
bout d'un moment, nos barrages sont pleins. Il faut trouver une solution pour les vider.
Là, l'avantage des barrages de Castor, c'est qu'une fois qu'ils sont pleins, ils se
transforment en ce qu'on appelle des prairies de Castor, où ça devient du sol. C'est
plus de l'eau, ça devient du sol qui s'est bâti sur des sédiments. Et puis la rivière, à ce
moment-là, une fois que le barrage est complètement plein, elle va se trouver un autre
chemin. Elle va créer un autre bras et puis le cycle va recommencer. Donc c'est ça qu'il
faut voir, c'est qu'un barrage de castors, c'est extrêmement dynamique. Même s'il est
en place pour des années, en fait, ça va changer. Tout d'un coup, il sera plein. La
rivière, elle fait un détour et puis elle trouvera, elle se ferait un autre chemin. Et puis il y
a des nouveaux... quelque chose qui est en mouvement, et il y a toujours des nouveaux
écosystèmes qui vont se créer à gauche, à droite, en avant, en aval, et qui permettent
à une multitude d'espèces, du coup, de se reproduire, d'évoluer. Et puis, quand un
barrage, par exemple, se rompt à cause d'une crue, ça c'est aussi une crainte quiexiste beaucoup, c'est que tout d'un coup, on a une immense masse de bois qui, en un
bloc, se déplace dans la rivière. En fait, c'est pas comme ça que ça se passe. En
général, quand ils se rompent à cause d'une crue, c'est d'abord qu'on a une petite
brèche, ça emporte quelques bouts de bois, puis après on a quelques petits bouts de
bois encore en plus qui sont emportés. Donc ça ne va vraiment jamais être une énorme
masse. On peut quand même garder en tête, si on est directement en aval d'un pont,
un petit risque pour la protection contre les crus. Mais de manière générale, ce n'est
vraiment pas un problème parce qu'il va s'égrener comme ça au fil du temps et puis il
va se démanteler tout gentiment. Et puis, une fois qu'un barrage de castors est rempli,
on se retrouve avec une surface qui a été sous l'eau pendant peut-être plusieurs
semaines, plusieurs mois. et qui sera différente. Tout d'un coup, on aura une surface un
peu limoneuse, comme ça, dans laquelle, par exemple, des abeilles sauvages pourront
trouver un endroit pour creuser leur nid. Et c'est une surface qui n'existait pas avant.
Une fois que ce barrage-là est détruit, si les castors veulent rester à cet endroit, ils vont
certainement devoir reconstruire leur barrage à un autre endroit. Et puis, ils vont peut-
être aller un peu plus en aval, peut-être un peu plus en amont, et reconstruire un
barrage. Et puis, c'est un autre endroit qui se retrouvera sous l'eau pendant un moment.
Donc, c'est vraiment quelque chose de très dynamique, de très variable. Tandis que
nos ouvrages hydrauliques, nos ouvrages de barrage de manière générale, c'est
quelque chose de fixe en fait, qui n'apporte aucune dynamique et qui en plus empêche
la connectivité entre l'amont et la valle.
Lennan Bate: Super, merci pour la précision. Est-ce qu'il y a des zones d'entente où on
est enfin d'accord pour accueillir le castor? Est-ce qu'on arrive à se mettre d'accord
pour qu'il arrive dans certaines zones et qu'il inonde certains espaces? Peut-être tu
parlais là des forêts. Est-ce que ça, c'est un endroit où on peut déjà se mettre d'accord
que le castor est vraiment le bienvenu?Cécile Auberson: Oui, alors dans les forêts, effectivement, ça ne va pas être possible
partout, partout, parce que comme en zone agricole, il y a aussi des forêts qui sont
exploitées pour le chêne, en France, je crois, beaucoup pour les peupliers. Mais c'est
vrai qu'en forêt c'est plus facile, aujourd'hui en tout cas en Suisse, d'accueillir le castor
à large échelle qu'en zone agricole parce qu'on a un outil qui a été développé qui nous
permet de créer des réserves forestières, on va appeler ça, façonnées par le castor.
C'est une entente entre la Confédération et les cantons, on va appeler ça une
convention RPT. C'est une convention programme entre les cantons et la Confédération
qui libère un certain budget pour créer des réserves forestières façonnées par le
Castor. C'est un nouvel outil qui existe depuis 2025. Et c'est vraiment hyper positif
parce que les forêts humides ont aussi été décrites comme habitats prioritaires. En
Suisse, il n'y a pas de meilleur outil pour créer des forêts humides que le castor parce
que c'est vraiment ce qu'il fait en fait. Quand il arrive dans une forêt où il y a un
ruisseau, il permet la restauration de forêts humides. C'est exactement ce qu'il va faire
par son écologie, par sa façon de vivre. Et puis ce qui est super du coup aujourd'hui
c'est qu'on peut dédommager correctement les propriétaires forestiers qui acceptent de
mettre en réserve une partie de leur forêt là où il y a déjà des castors d'une part ou
bien là où il pourrait y avoir du castor. Parce qu'on a aussi développé un modèle
cartographique qui nous permet de prédire quelle serait l'inondation du terrain à cause
du castor, à cause des barrages de castor à l'échelle de la Suisse. Aujourd'hui, on a
une carte où on a des zones bleues, vertes qui s'allument si telle ou telle surface se
retrouve sous l'eau, si un castor devait construire un barrage de 50 cm ou 1,5 m. On a
le modèle pour les deux échelles. Maintenant, avec cet outil-là, on peut vraiment aussi
prédire, avant même que le castor arrive, on peut se dire qu'il y a un risque que le
castor arrive, parce qu'on connaît aussi la dynamique de population, on voit un peu où
il se répartisse dans le paysage, on peut dire qu'il y a un risque qu'il arrive, il y a cette
surface-là qui sera mise sous l'eau s'il commence à construire des barrages, et avec çaon peut même aller vers le propriétaire forestier avant même que le castor arrive et
commence à faire des dégâts, cause peut-être la colère du propriétaire ou de la
propriétaire, on peut aller vers la personne responsable et lui dire, bon ben voilà, on a
ces données-là, c'est possible que d'ici quelques années, il y ait un castor qui s'installe,
c'est possible qu'il y ait cette zone, cette surface d'arbre qui soit mise sous l'eau. Est-ce
que vous voulez mettre cette surface en réserve? Pour ça, vous gagnez tant d'argent
en fonction de la surface. Et puis, ça permet vraiment de désamorcer le conflit avant
même qu'il soit présent. parce que venir en amont, la personne en face n'est pas
encore fâchée. Quand on revient en réactif après qu'il y ait eu deux hectares sous l'eau,
Le dialogue, il peut être un peu plus difficile. Aujourd'hui, pour le milieu forestier, on a
vraiment un super outil qui nous permet de sécuriser des surfaces pour le castor. Enfin,
je dis pour le castor, mais c'est faux. C'est vraiment, on sécurise des surfaces pour la
nature aménagées par le castor. Parce que de nouveau, un castor, il est hyper
adaptable et il n'a pas besoin de nous pour sécuriser des surfaces. Lui, il a besoin juste
d'eau, de nourriture, comme je l'ai dit, et il s'installe où il veut, en fait. Après, c'est
comment nous, est-ce qu'on arrive à réagir à sa présence et comment est-ce que nous,
on arrive à cohabiter avec lui.
Lennan Bate: Très chouette, tout ça dans le dialogue. Aujourd'hui, de plus en plus, on
se rend compte et tous les acteurs commencent à voir l'importance de réhydrater nos
paysages, de gérer les flux d'eau, qu'ils soient en trop grande quantité ou en trop faible
quantité à certaines périodes de l'année. Donc, est-ce que tu as des exemples concrets
sur l'impact du castor sur ce genre de situation de réhydratation du paysage?
Cécile Auberson: En 2018, on a eu une grosse sécheresse en Suisse, et puis il y a eu
des agriculteurs qui se sont rendus compte que leur champ, qui était en bordure d'une
rivière où il y avait un castor, continuait à produire même en période de sécheresse,tandis que le même champ un peu plus bas, où il n'y avait pas l'influence du castor,
tout avait séché. Réhydratation du paysage, on commence aussi avec le réchauffement
climatique. On se rend compte que ça devient hyper important parce qu'on a les
sécheresses qui s'enchaînent l'une après l'autre. En France, au sud de la France, c'est
encore pire. En Suisse, on est encore assez préservé par rapport à ça. mais on se rend
compte qu'il y a vraiment besoin de commencer à créer des paysages éponges, on
appelle ça, donc des endroits où l'eau ne coule pas simplement dans une rivière, mais
elle s'infiltre aussi mieux dans la nappe. Et ça, c'est quelque chose que Castor, grâce à
ses barrages, permet aussi, parce que le temps de résidence de l'eau est augmenté,
justement, grâce à... Voilà, la rivière est barrée, tout d'un coup, l'eau bute contre un
objet, elle va rester plus longtemps à cet endroit-là. Ça lui laisse plus de temps pour
s'infiltrer dans le sol. donc pour recharger la nappe et puis aussi pour juste, par
capillarité, se répandre un peu dans toute la zone environnante. Et des paysages
comme ça, plus hydratés, sont donc plus humides, tout bêtement, ils permettent une
meilleure croissance des plantes, mais ils permettent aussi une meilleure résilience
face aux incendies. Ça c'est une chercheuse, Emily Fairfax, une chercheuse
américaine qui étudie beaucoup cet aspect-là, et qui a montré que les barrages de
castors, les territoires de castors, fonctionnent comme des véritables petites oasis, et
elle a des photos assez impressionnantes où on voit des vallons entiers qui ont brûlé et
puis au milieu un petit bijou vert qui est encore complètement fonctionnel. Ça
fonctionne uniquement grâce au casteur, grâce à la présence du casteur et ça sert
vraiment de refuge aussi aux espèces, aux animaux qui sinon auraient brûlé tout
bêtement parce qu'ils n'auraient pas eu d'autres endroits pour aller se réfugier. Ça c'est
vraiment un des aspects de la réhydratation du paysage et puis il y a les Beaverdam
Analogues, Des ouvrages mimétiques castors, c'est un peu une idée qui vient
principalement des États-Unis, où l'idée c'est de refaire des barrages de castors
humains, enfoncer des pieux dans un cours d'eau, mettre des branches pour retenirl'eau, et puis ça commence à être de plus en plus fait pour bénéficier des avantages du
castor dans les régions où il n'est pas encore présent, par exemple. Autre exemple de
comment est-ce qu'on peut vraiment bénéficier de la présence du castor en République
tchèque, dans la région de Brdi, C'était en début 2025, fin 2024, il y avait un marais qui
devait être renaturé, donc remis en eau, en fait. Et puis ça a duré des années de
discussions entre les politiques, les bureaux, etc. Ils n'arrivaient pas à se mettre
d'accord. Et puis, un jour, il y a un castor qui est arrivé, il s'est installé. En une nuit, il a
construit un barrage. Il n'y a eu plus besoin de revitaliser la zone. Et du coup, l'État
tchèque, à économiser plus d'un million en fait. Si on avait nous fait ce travail-là, ça
aurait coûté plus d'un million. Et là, le Castor a réussi à régler les choses en une nuit, et
puis à faire les choses au final bien mieux que nous. Et c'est ça aussi qu'il faut bien
garder en tête, c'est que c'est bien joli de faire des BDA, les Bitverdam Analogues, et
ça peut vraiment être très efficace, mais faire ça, ça implique après qu'il faut aussi les
entretenir, etc. Donc un castor va être de toute façon bien plus efficace, parce que lui il
le fait gratuitement, il le fait mieux, il n'a pas besoin de réfléchir où est-ce que l'ouvrage
doit être construit pour avoir le plus d'impact, en fait il le fait instinctivement. et puis il se
charge après de l'entretien pendant des années jusqu'à ce qu'il meurt en fait. Donc il
faut vraiment garder en tête que accueillir les castors c'est pas seulement parce que
c'est un animal qui a aussi le droit d'exister, le droit de vivre comme tous les autres
animaux, mais c'est aussi une question de qu'est-ce qu'on veut pour nous, qu'est-ce
qu'on veut pour nos rivières, qu'est-ce qu'on veut pour nos paysages, et puis aussi
considérer le fait que ça peut vraiment nous amener énormément de choses,
énormément de bénéfices, de pouvoir trouver une manière de cohabiter avec eux.
Lennan Bate: Il y a énormément de choses à apprendre et à découvrir sur le Castor. Tu
en partages beaucoup sur ta page LinkedIn. Est-ce qu'il y a d'autres ressources?Cécile Auberson: On a aussi un site internet conseil-castor.ch où on essaye de
partager un maximum de choses sur le Castor, qui est une très bonne ressource. Au
niveau de la France, on a aussi la Société française pour l'étude et la protection des
mammifères qui a une page internet consacrée au Castor. Il y a aussi une page
internet qui est coordonnée par l'Office français de la biodiversité qui est consacrée au
Castor. Et puis en termes de livres, on a publié en 2024 avec Rémi Masson, un
plongeur apnéiste français, et puis mon collègue Christophe Angst un livre qui s'appelle
« Les mille vies du castor » aux éditions La Salamandre. Et ça c'est vraiment un beau
livre avec des clichés justement sous l'eau du castor, c'est assez unique. Rémi a fait un
travail extraordinaire par rapport à ça. Et puis, petite pub aussi, en avril 2026, on va
sortir une monographie sur le castor, avec les éditions La Salle à Londres aussi. C'est
une traduction du livre allemand Baumeister mit bis, qui raconte tout ce qu'il faut savoir
sur le castor. Je l'ai traduit, et puis avec Johan Bressan, on l'a adapté pour le public
francophone. On a aussi ajouté des des aspects très français pour que le public
français, francophone s'y retrouve et soit aussi intéressé par ça, par les exemples qui
Lennan Bate: sont donnés. Génial. Comme d'habitude, tout ce dont on a parlé et puis
là, les liens que tu as donnés seront disponibles en notes de passe-page. Merci
 
 
 

31 - Bien-être animal avec Luc Mounier

Le bien-être animal est aujourd’hui au cœur de nombreux débats, mais il reste souvent mal compris. Entre idées reçues, injonctions sociétales et réalités de terrain, une question essentielle demeure : de quoi parle-t-on vraiment quand on parle de bien-être animal ?
Pour en discuter, j’accueille Luc Mounier qui travail depuis plus de 25 ans à VetAgro Sup. Responsable de la chaire Bien-Être Animal et expert auprès du ministère et du Parlement européen, il travaille sur les filières bovines, porcines et volailles et nous aide à faire le lien entre science, élevage et société.
Dans cet épisode, nous allons revenir aux fondamentaux : comment définir les besoins des animaux, quel rôle joue l’éthologie, et en quoi le bien-être animal impacte la santé, la productivité, l’environnement et les choix de société.
Un échange pour dépasser les oppositions simplistes et remettre de la nuance au cœur du débat.LIENS : 
https://chaire-bea.vetagro-sup.fr/
 
https://www.cnr-bea.fr/
 
https://www.anses.fr/fr
 
https://www.sismique.fr/
Transcription : 
31 - Bien-être animal avec Luc Mounier
Luc Mounier: C'est pas la faute des éleveurs, le système dans lequel on est. C'est la
faute de tout le monde. Tout le monde a été dans ce système-là. A la sortie de la
guerre, on a dit aux éleveurs, il faut produire. On a mis des zootechniciens en leur
disant, voilà comment on va produire. Le consommateur s'est mis à manger de la
viande midi soir, midi soir, à un prix défiant toute concurrence. Donc, il était bien
content. Les politiques ont été dans ce système-là. Donc, c'est la faute de tout le
monde. C'est la faute du système. C'est pas la faute de l'éleveur. La majorité des
éleveurs que je connais, aiment leurs animaux et aimeraient bien avoir un système qui
soit plus propice au bien-être des animaux, c'est évident. Mais il faut aussi qu'ils
puissent manger, qu'ils puissent rembourser les investissements qu'ils ont fait.
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Le bien-
être animal est un terme omniprésent aujourd'hui, souvent débattu, parfois
instrumentalisé et surtout entouré de nombreuses idées reçues. J'ai donc demandé à
Luc Mounier, qui est enseignant bien-être animal chez Vetagro Sub depuis plus de 25
ans, de nous éclairer sur ce sujet complexe. Donc voici un épisode pour prendre du
recul, déconstruire les idées reçues et comprendre pourquoi une approche holistique
du bien-être animal est aujourd'hui essentielle, que ce soit pour les animaux, leséleveurs, l'environnement et notre société dans son ensemble. Tu enseignes le bien-
être animal depuis 25 ans chez Vetagrosup et t'es aussi responsable cher bien-être
animal. Alors avant de commencer, est-ce que tu peux te présenter, peut-être nous
parler comment t'en es venu à devenir prof.
Luc Mounier: De bien-être animal ? Alors ça c'est une longue histoire et c'est
complètement le hasard. J'étais étudiant à l'école Veto à Lyon, donc qui est devenu
Vetagrosup. et je m'occupais pas mal des associations étudiantes. Et le directeur de
l'époque m'a dit, à la fin de mes études, « Mounier, ça serait pas mal que vous restiez.
» Et il m'a dit, il y a une discipline qui va se développer, et ça, c'était en 2000-2001.
C'est le bien-être animal. Moi, je voulais faire vétérinaire à la campagne, je voulais faire
vétérinaire rural, aller faire des césariennes, soigner des vaches, des choses comme
ça. Puis j'avais un attrait J'étais curieux, j'avais un attrait pour l'enseignement, je lui ai
dit pourquoi pas. Et il m'a dit dans ce cas-là, si tu veux faire ça, il faut faire ta thèse à
Clermont-Ferrand. Il y a une équipe, c'est des experts du bien-être animal, c'est les
seuls qui travaillent là-dessus actuellement. Et donc, il m'a envoyé là-bas. Je me suis
intégré à l'équipe. Je suis revenu à l'école Véto où j'ai passé les concours pour devenir
prof. En zootechnie, donc c'est l'étude des élevages, je restais sur ma discipline, et bien-
être animal. Et les deux sont étroitement liés. Mais au début, je n'avais aucun attrait
particulier pour le bien-être des animaux. On n'en parlait pas. On m'avait appris la
zootechnie, on m'avait appris la production, on m'avait appris éventuellement le confort
des animaux, mais c'était loin du bien-être. Et je suis rentré dans cette discipline. J'étais
un des premiers. En tous les cas, j'étais le premier à l'enseigner dans une école véto.
Et ce qui fait qu'après, petit à petit, ça s'est construit comme ça. J'ai participé à des
projets européens, j'ai monté mon enseignement, j'ai fait des collaborations. Mais au
début, ça vient vraiment de mon investissement associatif où le directeur m'a dit «
Mounier, ce serait pas mal que vous restiez ». Et il y a une discipline qui se développe.Et depuis, je suis resté dans le domaine parce que je trouve que c'est hyper
intéressant. On a une vision systémique de l'élevage. qui m'intéresse et qui m'a permis
de découvrir et de rencontrer des gens extrêmement.
Lennan Bate: Intéressants sur des thématiques assez variées. Super, on va pouvoir
décortiquer un petit peu ça. Mais pour commencer, est-ce que tu peux définir.
Luc Mounier: Ce qu'on appelle le bien-être animal ? Il y a une définition officielle qui a
été définie par l'ANSES en 2018, alors il y en a d'autres. Mais celle de 2018 de
l'ANSES, j'ai participé au groupe de travail et ce n'est pas pour ça que je l'aime bien,
mais je la trouve extrêmement intéressante. parce qu'elle recentre l'animal comme
étant l'acteur du bien-être des animaux, vraiment, et elle dit que le bien-être des
animaux dépend de l'état mental et physique des animaux, et que ça dépend de la
perception qu'il a de l'environnement. Et ça, c'est extrêmement important, parce que le
bien-être, il faut toujours prendre en compte l'animal, et c'est toujours l'animal qui a
raison, Et pendant très longtemps, on a fait plutôt de la bien-traitance, on a essayé de
mettre des conditions qui étaient favorables à l'animal, mais sans regarder vraiment ce
que l'animal nous disait. Et avec cette définition, on replace bien la notion d'être
sensible, qui est inscrite dans la loi, qui veut à la fois tout dire et rien dire, enfin qui n'est
pas suffisante en tous les cas en tant que tel, être sensible. Et donc, c'est un état
mental. Et cet état mental, il dépend de la perception. que l'animal a de la situation, à la
fois de son environnement physique, de son interaction avec les humains, avec ses
congénères, mais aussi de sa propre expérience, et donc ça va influer. Et donc, dans
une même situation, les animaux auront des bien-êtres qui sont différents. Et donc ça,
je trouve que c'est extrêmement important. Et tout ça, c'est basé sur la capacité des
animaux à ressentir des émotions. En fait, ils peuvent être tristes, ils peuvent être
joyeux, ils peuvent être frustrés. Et donc ça génère un état mental qui va être plutôtpositif ou plutôt négatif. Donc ça, c'est la définition que j'aime bien. Après, il y a des
définitions qui sont plus opérationnelles, parce que sur le terrain, état mental et
physique, c'est parfois un peu compliqué. Et donc, on utilise des définitions
opérationnelles. La plus connue, c'est celle qu'on appelle le principe des cinq libertés. Il
y a cinq grandes catégories de critères à respecter. Pour garantir le bien-être des
animaux, je vais en donner 2-3. La première, il ne faut pas qu'il ait faim et qu'il ait soif.
La deuxième, il ne faut pas qu'il soit dans un état d'inconfort. La troisième, il ne faut pas
qu'il ressente de douleurs, qu'il ait de blessures ou de maladies. La quatrième, il faut
qu'il puisse exprimer son comportement. Et la cinquième, il faut qu'il soit dans un état
émotionnel positif. Et donc, ces cinq libertés, on peut les évaluer facilement sur le
terrain. C'est pour ça qu'on dit que c'est des définitions opérationnelles et qui font
pendant de la définition un peu plus théorique de l'Anses. Voilà, donc c'est les deux
grandes définitions qu'on va utiliser. Il y en a d'autres, mais c'est les deux plus connues.
Lennan Bate: Et les deux plus faciles à utiliser. Génial, ça me donne bien envie de
creuser certains points. Mais avant ça, moi, j'avais besoin de comprendre Je sais qu'il y
a eu beaucoup d'évolution. Les anciens pouvaient dire des choses sur ce qui était bien
pour les animaux. Aujourd'hui, on a des nouvelles considérations qui peuvent être
justes ou fausses. Quel rôle est-ce que l'éthologie a joué dans la prise de conscience
du bien-être animal, de ses comportements.
Luc Mounier: De ses besoins, des interactions sociales, etc.? Un rôle absolument
fondamental. L'équipe où on m'a envoyé en 2001, c'était des éthologues et en fait,
c'était les premiers à regarder l'animal. Vraiment, à regarder les réactions de l'animal
face à une situation. Moi, j'avais appris plutôt de la zootechnie. On me disait qu'il faut
que le bâtiment soit comme ça. Et en fait, j'ai été chez ces experts, ces zoologues. Ils
m'ont dit que le bâtiment peut être comme ça. Regarde ce qu'en disent les animaux.Regarde comment ils se couchent. Regarde comment ils interagissent les uns avec les
autres. Regarde comment ils marchent, etc. Et là, En fait, ça paraît évident maintenant,
mais ça nous ouvrait les yeux sur peut-être que la quantité de paille que j'ai préconisée
n'est pas suffisante parce que l'animal met trop de temps à se coucher, ce qui montre
qu'il y a un certain inconfort. Donc l'éthologie a été vraiment fondamentale. Je ne suis
pas éthologue spécialiste, il y en a qui le sont bien plus que moi. J'utilise le
comportement pour évaluer le bien-être, mais je ne fais pas des études sur le
comportement animal à proprement parler. Je n'étudie pas le comportement, je l'utilise
comme. Peut-être que je me trompe, mais il me semble que l'éthologie était très utilisée
pour les animaux sauvages, la faune sauvage, Jane Goodall par exemple, pour prendre
un cas d'actualité, mais d'autres avant. Alors que dans le milieu de l'élevage, pour
étudier les réactions des animaux, il a fallu l'apport des éthologues et le développement
de cette discipline aux animaux de production et maintenant aux animaux domestiques
aussi, de manière très.
Lennan Bate: Importante. Donc, ça a été absolument fondamental. Donc, tu dirais que
pour avoir un diagnostic, il s'agit de capter des signes qui indiqueraient un mal-être de
l'animal.
Luc Mounier: Donc, ce serait quoi ces signes ? Il y en a plein. C'est ce que l'animal, il
va nous dire. Alors, les bovins, par exemple. Un bovin, ça doit rester à un certain
nombre d'heures dans la journée pour qu'il puisse ruminer tranquillement, qu'il n'y ait
pas trop de pression sur ses membres, etc. Et donc, un des signes, c'est le temps qu'il
va passer couché et la façon dont il va se coucher. Est-ce qu'il va mettre longtemps à
se coucher, pas longtemps à se coucher ? Ça, ça nous donne des indications sur le
confort de l'animal, mais aussi sur son propre état physique. Est-ce qu'il a des boiteries,
pas de boiteries, etc. Un indicateur, il y en a un autre, qui n'est plus dans l'éthologie,mais qui est toujours un signe de l'animal, c'est son état corporel. Avant, on disait qu'il
faut qu'il y ait une ration qui soit adaptée, donc on disait qu'il faut qu'il y ait X kilos
d'herbes, X kilos de maïs. Maintenant, on regarde l'état corporel des animaux et on dit,
celui-là, il est un peu maigre, celui-là, il est bien, celui-là, il est gras. Et donc, on regarde
l'animal, vraiment. Donc ça, c'est des signes. Et tu as dit, ce qui est intéressant, pour
diagnostiquer des signes de mal-être. Pendant très longtemps, on évaluait le mal-être
de l'animal parce que c'est ce qu'il y a de plus facile. Il n'a pas de blessures, il ne se
couche pas bien, il n'est pas dans un état corporel correct, il a des interactions
négatives avec ses congénères, etc. Depuis peu, on est en mesure d'évaluer le bien-
être des animaux et on utilise pour ça ce qu'on appelle en langage scientifique
l'évaluation qualitative du comportement. Et là, on ne fait plus du quantitatif. On ne
regarde pas le temps qui se met à coucher. On ne regarde pas le nombre d'interactions
négatives. On regarde le langage corporel des animaux. Quelle est l'impression qu'on
a ? Est-ce qu'on a l'impression qu'ils sont heureux ? Est-ce qu'on a l'impression qu'ils
sont anxieux ? Ce n'est pas du quantitatif très précis, c'est une impression. Ça nous
permet de déterminer les émotions des animaux. Moi, quand je l'enseigne à mes
étudiants, au début, tout le monde me dit que c'est hyper subjectif, ce truc. Et puis, en
fait, je le fais faire individuellement à une vingtaine d'étudiants et tout le monde ressent
les mêmes choses. Et ça, c'est extrêmement intéressant. Et moi, c'est ce que j'appelle
aussi l'œil de l'éleveur. L'éleveur ou le propriétaire, peu importe, qui rentre dans son
bâtiment, qui voit ses animaux et qui dit, il y a un truc qui ne va pas. Il ne l'a pas
diagnostiqué très... de manière spécifique, très détaillée, mais il sent qu'il y a un truc
qui ne va pas. Et ça, moi je trouve que c'est des nouveaux indicateurs qui sont,
maintenant qui ont été validés, qui sont objectifs, répétables, entre observateurs, etc. Et
qui nous permettent d'évaluer le bien-être de l'animal, et pas seulement de se
contenter du mal-être. Voilà, et ça c'est des avancées qui sont intéressantes, et ça
encore c'est l'éthologie. Alors si tu veux un poil plus de détails, en fait on a 20 adjectifs,on regarde les animaux pendant 10, 20 minutes, et après, on arrête de les regarder
pour ne pas être focus sur un comportement ou un autre. Donc, on arrête de les
regarder et on coche nos adjectifs sur une échelle de 1 à 10, en disant, alors attends,
est-ce qu'elles étaient anxieuses ? Est-ce qu'elles étaient heureuses ? Est-ce qu'elles
étaient mal à l'aise ? Et après, on a fait des critères, des algorithmes, comme ça, qui
nous donnent une moyenne globale. Est-ce qu'ils sont bien ou est-ce qu'ils ne sont pas
bien ? Je trouve.
Lennan Bate: Que ce sont des indicateurs vraiment pertinents et intéressants qui sont
de plus en plus utilisés. Oui, je pense que c'est essentiel de les comprendre et de les
connaître ces indicateurs. Souvent, c'est un pas de côté, mais je vois sur des gens qui
ont des chiens qui ne savent pas lire des signes de détresse que leurs chiens peuvent
avoir, typiquement le baillement ou le fait de regarder de côté quand il y a quelqu'un qui
vient les caresser. Et ça, ça peut mener à des situations dangereuses dans le cas du
chien. Mais en fait, de manière répétée, ce sont des stress, ce sont des signes
d'anxiété. que l'animal communique et que si.
Luc Mounier: On n'arrive pas à les voir, à les entendre, à force, ça peut créer des
problèmes. On le fait beaucoup aussi sur les animaux de compagnie, tu as
complètement raison. Le bâillement chez le chien, c'est à la fois un signe d'anxiété et à
la fois un signe d'apaisement. C'est-à-dire que lui, il faut qu'il gère ses émotions qui
sont trop fortes pour une situation x ou y. Comme nous, on va ouvrir la mâchoire et
claquer les... les mandibules, lui, il va apaiser. Et là, on se rend compte que c'est un
moment où il faut faire attention à son chien. Soit il est dans un inconfort parce qu'il y a
un congénère en face de lui qui le stresse, une situation qui le stresse. Et donc, on n'a
pas forcément la solution de ce qu'il faut faire. Mais en tous les cas, il faut en avoir pris
conscience pour se dire, là, mon chien, il exprime quelque chose. Voilà. Moi, je distoujours aux étudiants, il faut observer les animaux, il faut observer les animaux, il faut
observer les animaux. Alors je leur dis aussi, il ne faut pas rester bloqué à les observer
pendant... Vous ne faites pas de léthologie, vous n'allez pas rester une heure, deux
heures à les regarder. Par contre, regardez tous les signes que vous pouvez avoir. Je
prends un cas typique. Les vétérinaires font souvent des perfusions. La perfusion, le
temps qu'elle coule sur les gros animaux, on la tient et ça va durer 3, 5, 10 minutes.
Dans ce cas-là, observons ce qui se passe autour. Et là, ça va nous donner plein
d'autres indications, alors pas forcément sur l'animal qu'on est en train de perfuser,
mais sur l'environnement, l'état de bien-être du troupeau.
Lennan Bate: Et ça va nous orienter. Donc, observons les animaux et c'est toujours eux
qui ont raison. Sur cette question de bien-être.
Luc Mounier: Et on a mentionné le stress, quel impact est-ce que ça a sur la santé de
l'animal ? Ça a des impacts importants. Bien-être et santé ne sont pas toujours
facilement distinguables. parce que la santé peut aussi être définie comme un état
mental et physique. Donc plutôt au niveau humain, nous, on fait plutôt la distinction sur
le bien des animaux. Il y a des exemples assez simples. Si l'animal est dans un état de
stress, souvent, il va avoir une perturbation de son système immunitaire et donc il va
être plus sensible à l'apparition de nouvelles maladies, plus sensible à des agents
pathogènes dans l'environnement. Donc ça, c'est... C'est un premier cas et on voit des
maladies arriver, par exemple au sevrage des animaux où ils ressentent un stress et
donc des maladies qui sont plus propices à ce moment-là. Un exemple assez facile
chez l'humain, c'est l'herpès virus qui est à l'état latent et qui, en cas de stress, bien
souvent, nos défenses immunitaires sont diminuées. Ping ! Il en profite, il ressort. Ça,
c'est un premier cas, la perturbation des défenses immunitaires. Et puis après, tout à
l'heure, quand j'ai cité les cinq libertés, il y a une des libertés, si tu as fait attention, quiest liée à l'absence de maladie. Et donc, en fait, les deux sont étroitement liées. Donc,
si on améliore le bien-être, on améliore la santé. Et si on améliore la santé, on améliore
le bien-être. Et donc, la santé, elle nous sert aussi d'indicateur de bien-être. Donc, c'est
toujours un peu lié. Mais concrètement, plus les animaux seront dans un état de bien-
être, plus ils seront en meilleure santé et puis après avec des impacts sur aussi la
productivité des animaux, leur comportement, etc. Donc je fais un pas de côté et puis
on en parlera sûrement. Là, on arrive à une notion qu'on appelle un seul bien-être One
Welfare. Bien-être animal et bien-être de l'éleveur sont liés parce que si le bien-être des
animaux est augmenté et qu'ils sont en meilleure santé, eh bien l'éleveur,
généralement, il est dans un état de satisfaction au travail plus important. mais on y
reviendra parce qu'il y a des points.
Lennan Bate: À développer là-dessus, parce que ces animaux vont bien, donc c'est
agréable pour lui. Donc c'est étroitement lié. Est-ce que pour.
Luc Mounier: Autant, il y a une dichotomie entre productivisme et qualité, c'est-à-dire le
bien-être de l'animal ? Oui, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas. Dans la notion d'un
seul bien-être, on dit effectivement que plus les animaux sont dans un état de bien-être,
plus ils vont produire, parce que le stress consomme, de l'énergie, ils passent leur
énergie à autre chose qu'à la production. Donc quand on améliore le bien-être, bien
souvent on améliore la productivité individuelle des animaux. Ils vont produire plus de
lait, ils vont avoir une meilleure croissance, ils vont produire plus d'œufs. Et l'ongivité
aussi, non ? La meilleure longévité, la robustesse des animaux sera meilleure, la
mortalité sera plus faible. Effectivement, on améliore la productivité des animaux. Là,
on peut dire qu'il n'y a pas de dichotomie. Mais en même temps, avec l'évolution des
systèmes d'élevage où on avait été vers plus de productivité, où on a essayé de
pousser les animaux au maximum, ça s'est parfois accompagné d'une dégradation. dubien-être. Les poulets de chair à croissance très rapide, où on va essayer d'atteindre un
poids maximal en 35-40 jours, on a fait des croisements génétiques qui ont dégradé le
bien-être des animaux. De la même manière, quand on a mis des animaux dans des
systèmes d'élevage où on voulait optimiser, maximiser la productivité, on a dégradé le
bien-être. Donc, ce n'est pas si simple. Il y a une dichotomie entre les deux. On a des
actions à réaliser pour, en améliorant le bien-être, on va améliorer la productivité, mais
il faut faire aussi attention que trop de productivité peut être à l'origine d'une
dégradation du bien-être des animaux. Donc, c'est toujours une limite qui est un peu
dure et qu'il faut regarder au cas par cas. Mais à l'inverse, ce n'est pas parce qu'on va
libérer nos animaux qu'ils auront plus de productivité. Et dans le système actuel, on a
quand même besoin de produire des produits animaux parce que la société a besoin,
mange de la viande, mange des produits laitiers, mange des œufs. Donc, il faut une
certaine productivité pour nourrir les Français, l'Europe et plus largement le monde.
Donc on va trouver des compromis entre tout ça. L'idéal étant d'avoir un meilleur bien-
être pour.
Lennan Bate: Tous et une meilleure productivité pour nourrir la planète. Mais ce n'est
pas toujours aussi facile que ça à trouver. Donc tu dirais que la sélection génétique, elle
doit être certes.
Luc Mounier: Sur la partie productivisme, mais aussi sur l'adaptation au milieu peut-
être de l'animal, qu'il soit bien adapté à son milieu. Ouais, complètement. Pendant très
longtemps, on a fait de la sélection génétique uniquement sur des critères de
productivité. Maintenant, ce n'est plus le cas. On va aussi travailler sur la robustesse de
l'animal, sa capacité à être moins malade, ses critères de rusticité, des critères
d'adaptation de l'animal à l'environnement. Tout simplement des critères de robustesse
pour qu'il puisse s'adapter mieux à son environnement et à différentes situations quivont se trouver devant lui. plus il va être robuste, plus il va être adaptable à des
situations. Si on a une Formule 1, la Formule 1 va pouvoir courir sur un circuit de
course, elle ne pourra pas faire un track sur les routes de Corse. Un animal, c'est un
peu pareil. S'il est spécialisé, il va être très spécialisé, mais il va être peu robuste et s'il
y a des perturbations qui arrivent, ça va être compliqué. Mais ça, c'est de plus.
Lennan Bate: En plus intégré dans les schémas de sélection, ces critères de
robustesse. Et ouais, on va essayer de travailler là-dessus. Je crois que ça pose aussi
la question de... La dernière fois, tu me disais de bien s'installer, c'est-à-dire le choix
entre l'installation de départ et les investissements qu'on peut faire pour améliorer les
conditions de vie des élevages. Donc, ce serait quoi les investissements, là, en
l'occurrence, les plus rentables ? Alors, peut-être à l'installation, comment est-ce qu'on
pourrait bien.
Luc Mounier: Considérer une installation ? Et après, quelqu'un qui est déjà installé,
comment est-ce qu'il fait pour avoir, avec le moindre investissement possible, le
meilleur résultat ? C'est impossible de répondre à ta question parce que ça dépend
tellement des systèmes d'élevage, tellement des productions envisagées. Il n'y aura
pas du tout les mêmes réponses si on est en volaille, déjà de ponte ou de chair, si on
est en bovin, si on est en porcin. Moi, le meilleur investissement à faire déjà, c'est la
relation humain-animal. C'est le premier, vraiment. C'est un investissement qui ne coûte
pas grand-chose et qui joue tous les jours. tous les jours, et donc que les gens qui
s'installent, soit ils sont formés, c'est très bien, soit ils se forment sur la perception des
signes dont on parlait tout à l'heure, parce que comme ça, ils pourront diagnostiquer
précocement s'il y a un problème, ils pourront s'adapter, etc. avec l'environnement qu'ils
auront. Donc la relation humain-animal, pour moi, c'est un investissement, alors on ne
l'entend pas toujours comme un investissement, mais c'est un investissement dedépart extrêmement important, et travailler sur des animaux qui ont une bonne relation
à l'animal, qu'on va pouvoir manipuler sans qu'ils soient en état de stress. Donc, on va
investir à la fois sur notre propre formation et sur avoir des animaux qui ont une bonne
relation humain-animal. Donc, dès leur plus jeune âge, passer du temps avec eux, avoir
des comportements doux. Et ça, c'est un investissement pour l'avenir parce que ces
animaux-là, après, derrière, ils seront avec l'humain, et donc ils vont plus produire, on
va pouvoir diagnostiquer quand ils sont malades plus facilement, etc. Le deuxième
aspect, c'est des investissements bien évidemment matériels auxquels on pense, mais
là c'est très compliqué. Est-ce qu'il vaut mieux investir dans un bâtiment plein air avec
un bel accès à l'extérieur qui coûte moins cher, mais on va pouvoir mettre moins
d'animaux, Et puis, on a besoin de tout, en fait. On a besoin de tout. Non, le conseil,
moi, ça serait vraiment de travailler sur ces animaux, à la fois notre formation à nous et
avoir des animaux qui aient la meilleure génétique par rapport à la relation humain-
animal, le meilleur comportement. Alors, pour les animaux qui durent longtemps, qui
ont une durée de vie longue, les bovins, les porcins, c'est les prendre tout petits et les
habituer à nous. Pour les animaux, bien évidemment, qui durent moins longtemps, Les
volailles, c'est plus travailler sur la génétique et avoir des animaux qui soient moins
effrayés par l'humain. Cet investissement d'observation qu'on va pouvoir avoir, ça va
nous permettre d'adapter notre bâtiment et donc d'investir au fur et à mesure, step by
step. On ne pourra pas avoir le bâtiment idéal au début, ce n'est pas possible. Ça va
dépendre des animaux qu'on met dedans, ça va dépendre des conditions climatiques,
de plein de choses. Par contre, si on a appris à observer nos animaux, si on a une
bonne formation de départ là-dessus, si on a investi du temps là-dessus, on va pouvoir
adapter notre bâtiment au fur et à mesure pour qu'il soit le mieux possible en fonction
du système qu'on a choisi. Donc non, je n'aurais pas de conseils sur quel est le
meilleur système à prendre au début, ça va dépendre de plein de facteurs. Par contre,
on peut faire de l'accompagnement.Lennan Bate: Après pour accompagner les éleveurs, mais ça, il y a des gens qui le font
et ça sera du cas par cas, vraiment. Sur les cinq éléments que tu as donnés de la
définition du bien-être animal, il y a un des éléments qui me tient tout particulièrement
à cœur, c'est l'expression du comportement peut-être sauvage. Moi, ce que j'appelle
l'animalité, c'est-à-dire comment est-ce qu'on arrive à créer un environnement, peut-
être en enrichissant le milieu ou en créant quelque chose qui permet à l'animal
d'exprimer son besoin premier, typiquement pour les poules, de gratter, de chasser,
d'être en sociabilité, de prendre le soleil, etc. Et par exemple, pour les vaches, ce
besoin d'être en sociabilité, mais aussi de.
Luc Mounier: Se gratter. Alors c'est peut-être là-dessus que j'entends des petits
éléments pour enrichir le milieu et répondre à ces besoins d'expression du
comportement. L'expression du comportement naturel, tu as parlé d'animalité. On ne va
pas retrouver tout à fait les comportements à l'état sauvage parce que nos animaux ont
été sélectionnés et domestiqués. Donc, il faut faire attention. Par contre, on sait qu'il y a
un répertoire comportemental qu'il va falloir qu'ils expriment. Tu as parlé de
l'enrichissement. Il y a deux grands types. Il y en a plusieurs. Il y a l'enrichissement
social. On a domestiqué des espèces sociales. et donc il faut qu'elles soient avec des
congénères. Ça, c'est un premier cas. Et des animaux qui sont isolés n'auront pas une
expression normale du comportement parce qu'on a sélectionné des animaux qui sont
grégaires. Donc, il faut faire vivre les animaux en groupe. Ça, c'est le premier
enrichissement. C'est important. C'est à peu près le cas pour toutes les espèces
d'animaux de production. Les veaux laitiers, pas toujours. qui sont élevés de manière
isolée jusqu'à huit semaines réglementairement, c'est possible, mais on est en train de
revenir dessus. Sinon, les autres espèces, c'est à peu près le cas. Par contre, si tu
regardes le cheval, c'est souvent que le cheval, il est dans un box tout seul, alors que
c'est lui aussi une espèce sociale. Et donc, il faut absolument lui permettre derencontrer des congénères, idéalement de manière physique, mais à minima de
manière visuelle. Donc, enrichissement social. Deuxième, c'est l'enrichissement
physique qui va lui permettre d'exprimer des comportements comme tu le disais,
comportement de grattage, de fouissage, de pâturage pour les bovins. Et ça, le meilleur
investissement, c'est l'accès au plein air. Si nos animaux ont un accès au plein air, un
vrai plein air, s'entend, avec des arbres, avec une pâture, etc., ils vont pouvoir exprimer
Leur comportement, la poule va pouvoir gratter le sol, le cochon va pouvoir fouir le sol,
la vache va pouvoir pâturer. Ce n'est pas toujours possible, parce qu'on n'a pas un
système avec un parc scellaire autour de l'exploitation qui va pouvoir permettre un
accès à l'extérieur, ce n'est pas toujours possible. Dans ces cas-là, on va pouvoir faire
des enrichissements à l'intérieur du bâtiment. Pour les volailles, par exemple, dans les
systèmes sol, donc des animaux qui ne sortent pas à l'extérieur, on va pouvoir mettre
des balleaux de paille, des plateformes, des perchoirs pour qu'ils aient ce
comportement-là. On va pouvoir mettre de la litière pour qu'ils puissent gratter le sol,
etc. Ça, c'est le deuxième grand type. Et puis après, il y a un autre type
d'enrichissement qui est un enrichissement cognitif, où là, il va falloir permettre à
l'animal d'avoir des activités qui vont enrichir ses capacités cognitives. Donc là, on va
utiliser des jouets, par exemple, pour qu'ils puissent exprimer un comportement à peu
près normal. Si ce comportement n'est pas exprimé, derrière, on va avoir un non-
respect du budget temps, c'est-à-dire de la répartition des activités au cours de la
journée. Les animaux vont souvent développer des comportements anormaux, ou du
cannibalisme, ou des agressions trop importantes. Et donc, il faut essayer de favoriser
autant que possible le comportement naturel des animaux par les congénères, par
l'environnement physique, éventuellement par l'enrichissement cognitif. J'ai parlé des
différentes activités, mais ça peut être aussi des sons, ça peut être aussi des odeurs,
ça peut être des choses comme ça qui vont lui procurer un certain bien-être. Il y a des
choses assez simples à mettre en œuvre. Je parlais des ballots de paille.Lennan Bate: Ça a été bien montré que ça demande un peu d'investissement pour
l'éleveur, du temps de travail, etc. Mais ça marche plutôt bien. Alors j'aimerais qu'on
parle de l'abattage et des efforts qu'on peut faire sur l'abattage. Quelles sont les
pistes ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Et peut-être que ça nous permettra aussi un petit
peu de parler de... Je sais qu'un de tes rôles, c'est expert auprès du.
Luc Mounier: Ministre au Parlement européen. Donc est-ce que vous arrivez à faire
bouger un peu les lignes et vers quoi est-ce qu'on peut évoluer sur ces questions-là ?
La question de l'abattage est toujours très compliquée. On ne parle pas de bien-être à
l'abattoir. Les animaux, on considère qu'ils ne peuvent pas être dans un état de bien-
être. On parle de protection animale ou de bien-traitance. On essaye de faire le mieux
possible. Mais quoi qu'il arrive, même dans les abattoirs que j'ai visités qui faisaient ça
le mieux possible, il y a toujours un état de stress. C'est très compliqué parce qu'on va,
sur l'abattage, avoir des notions liées aux animaux. la souffrance, la douleur qu'ils vont
ressentir et qu'on va essayer de minimiser, mais aussi beaucoup d'impacts sociétaux.
C'est très compliqué. Et puis les gens ne veulent pas trop entendre parler d'abattage.
Globalement, pour améliorer la protection animale à l'abattoir, il n'y a pas photo, il faut
procéder à un abattage avec étourdissement. C'est très compliqué à mettre en œuvre
parce qu'il y a d'autres critères que juste l'animal qui rentrent en jeu. Mais
l'étourdissement de l'animal est ce qui va permettre d'avoir la mort la moins
douloureuse ou avec le moins de souffrance. Et donc c'est vraiment quelque chose qu'il
faut essayer de mettre en place. En fonction des religions, on va accepter soit
l'étourdissement avant la saignée, soit certaines religions n'acceptent pas.
Lennan Bate: L'Étourdissement.
Luc Mounier: Avant la saignée, mais acceptent l'étourdissement juste après la saignée.C'est-à-dire qu'on saigne l'animal et tout de suite derrière, on l'étourdit. C'est un
moindre mal. Voilà. Et donc, c'est vraiment le premier critère. Pour l'instant, on n'est pas
d'accord. Ça ne va pas être mis en place tout de suite. Certaines ONG travaillent très
bien sur le domaine Je vais citer l'OABA qui fait un super travail là-dessus, qui milite
pour ça depuis des années. Au niveau politique, pour l'instant, européen et français,
c'est trop compliqué à mettre en œuvre. Certains pays européens ont essayé, mais ça
a nécessité, après, donc ils l'ont mis en place, mais ça a nécessité pour eux d'importer
des viandes d'animaux qui avaient été abattues sans étourdissement, donc ce n'est
pas satisfaisant non plus. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, on sait que pour
les abattoirs, il y a des conceptions qui peuvent minimiser le stress de l'animal et qui
peuvent favoriser plus de confort pour l'animal. Et là, il y a une Américaine qui a
beaucoup travaillé sur ces questions-là, Temple Grandin ou Grandine, je ne sais pas
bien comment on dit, qui a travaillé sur les couloirs d'amnés au poste de saignée. des
couloirs qui sont plutôt circulaires, plutôt que longilignes, des parois pleines. Il y a des
aménagements qu'on peut mettre en place pour que l'animal puisse aller jusqu'au
poste de saignée le plus sereinement possible, si on peut dire. Voilà, c'est les deux
grands points. Et puis après, il y a bien entendu, là encore, je reviens à ma relation
humain-animal, avoir un meilleur comportement avec les animaux est aussi
fondamental. Mais il ne faut pas oublier que les gens qui travaillent à l'abattoir
manipulent des animaux qui ne veulent pas avancer de 4 heures du matin à midi, qu'il
n'y en a pas beaucoup d'entre nous qui voudraient faire leur métier et que donc, avoir
un comportement approprié toute la journée, 365 jours sur 365 jours, je ne suis pas sûr
qu'on y arriverait tous. Voilà. Donc, bien sûr, il faut qu'il l'ait. mais pour avoir travaillé
avec des animaux, tous ceux qui ont travaillé avec des animaux savent que de temps
en temps, ils sont pénibles, ils ne veulent pas avancer et qu'on aimerait bien qu'ils
avancent. Donc je ne leur jette pas la pierre, moi je ne voudrais pas faire leur métier.
Donc c'est les trois gros points, c'est l'abattage avec étourdissement, l'environnementphysique amélioré autant que possible, ça nécessite des investissements mais c'est
possible, et puis travailler sur la formation des opérateurs et sur un.
Lennan Bate: Bien-Être optimale de ces opérateurs pour qu'ils soient dans une
situation, eux, la moins inconfortable possible pour qu'ils prennent le plus de sang
possible des animaux. Tu citais Temple Grandin, pour le dire à l'américaine.
Effectivement, Pauline Garcia nous en parlait aussi dans un précédent épisode. Moi, je
me demandais, est-ce qu'il y a de la place pour un abattage à la ferme ? Parce que
moi, je suis une petite exploitation. C'est vrai que pour moi, ce serait l'idéal de pouvoir,
dans le champ.
Luc Mounier: Abattre l'animal, il n'y a aucun stress. Pour tout le monde, c'est le plus
simple. Pour moi, c'est la panacée. Qu'est-ce qu'il en est ? Je ne vais pas être dans la
tendance du moment. Je ne suis pas hyper favorable à l'abattage à la ferme. C'est un
côté très intéressant intellectuellement. L'animal n'est pas transporté, il est abattu dans
son environnement avec son éleveur. C'est intellectuellement très intéressant. et très
sexy, si je peux me permettre. Ça marche bien. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup
de situations où les installations ne seront pas optimales pour l'animal, parce que
l'éleveur n'aura pas forcément le couloir de contention pour que les animaux soient
bien contenus. Il n'aura pas toutes ces installations. Ça, c'est un premier cas, parce que
ça nécessite de l'investissement. d'abattre des animaux, il faut qu'on puisse les
contenir, il faut qu'on puisse les saigner et il faut qu'on puisse procéder à la mise en
sécurité sanitaire le plus rapidement possible. Ça, c'est le premier point. Deuxième
point, il y a certaines espèces, pour moi, pour lesquelles c'est encore plus compliqué.
Parce que pour ces investissements-là, et puis faire venir... Alors, on parle souvent des
camions d'abattage. Pour faire venir un camion, il faut qu'il y ait un certain volume
d'abattage. on ne va pas abattre juste une vache. On va en abattre 5, 6, 7 pour que lecamion ne vienne pas pour rien et qu'on n'ait pas monté les barrières pour un seul
animal. En élevage bovin, on abat rarement plusieurs animaux d'un coup parce que la
vache, elle part à la réforme. Ce n'est pas comme un lot de poulets où ils partent tous
ensemble. C'est une vache, deux vaches éventuellement, toutes les semaines, toutes
les deux semaines, toutes les six semaines, peu importe. Si on veut un certain volume,
ça implique de faire venir d'autres animaux au lieu d'abattage. Donc, ils vont avoir du
transport, du chargement et du déchargement. Et ils vont avoir un déchargement, donc
sortir du camion, dans un endroit qui n'est pas forcément le plus optimisé possible.
Parce que l'éleveur n'aura pas une rampe bétonnée, il n'aura pas des couloirs avec des
parois pleines, il n'aura pas forcément des couloirs incurvés. Et donc, je ne suis pas sûr
que pour l'animal, toutes les situations soient le mieux possible en cas d'abattage à
l'affaire. Alors effectivement, moi je comprends l'éleveur qui veut y abattre chez lui
parce qu'il se dit, c'est mes animaux, je vais en prendre soin jusqu'au dernier moment
et quelque part, je veux m'occuper de cette partie-là plutôt que de la confier à
quelqu'un dont je ne sais pas bien comment ça se passe. Je comprends. Par contre, si
on fait ça, il y aura des situations qui seront optimales et puis il y aura des situations qui
ne seront pas optimales parce que l'investissement ne sera pas suffisant pour avoir des
bonnes installations, parce que l'éleveur n'aura peut-être pas été formé à faire comme il
faut exactement. Je vais prendre un exemple. On le voit avec « Quand on tue le cochon
à la ferme », qui est un abattage à la ferme. Il y a des éleveurs qui vont mettre un coup
de matador avant. Il y en a d'autres qui vont juste le saigner sans coup de matador. Il y
en a qui vont l'accrocher au tracteur alors qu'il est encore conscient et puis là ça hurle
pendant deux, trois minutes, alors qu'à l'abattoir, ça ne dure pas aussi longtemps. Je ne
suis pas aussi catégorique que ça. Je pense qu'il faut continuer à travailler sur la
question. Moi, il me semble que des placettes, donc des lieux où on va se rassembler,
qui sont adaptés, etc., sont intéressantes. Parce qu'on ne peut pas non plus avoir... On
a un maillage d'abattage qui est de moins en moins dense, de moins en moinsd'abattoir, parce que les investissements sont lourds, et en même temps, des fois, il y a
des incohérences. 600 kilomètres à des animaux pour qu'ils aillent se faire abattre et
qu'ils reviennent après. Il y a des incohérents, donc il y a des trucs à travailler. Mais
l'abattage à la ferme, proprement dit, je demande à voir, je ne suis pas hyper
convaincu. Le modèle économique fait qu'on aura des situations où les installations ne
seront pas conformes, pas.
Lennan Bate: Optimales, et donc le bien-être ne sera pas meilleur. Je ne sais pas si j'ai
été clair, parce que cette situation est compliquée, mais je suis partagé sur la question.
Tu parles de ces animaux qui font des kilomètres avant de revenir sur place.
Effectivement, il y a cette situation assez rigolote, enfin rigolote, cocasse, disons, au
intermarché du coin, qui achète de la viande à un éleveur d'ici. qu'il envoie à un abattoir
à centaines de kilomètres pour revenir peut-être à voir si la carcasse est la bonne,
vendue sous viande locale. Donc là-dessus, peut-être ça nous fait une transition. La
dernière fois, tu me disais.
Luc Mounier: Le système de filière et la distribution, c'est ça qui bloque l'évolution du
bien-être des élevages. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce que tu
voulais dire ? Si.
Lennan Bate: La carcasse est bonne, normalement la traçabilité est optimale. On sait
exactement quels sont les animaux qui sont abattus et quelle est leur traçabilité. En
France, on est extrêmement efficace là-dessus. Je pousse un peu parce que l'éleveur
en question me.
Luc Mounier: Disait qu'il n'y avait plus son animal et qu'il y avait toujours la même
étiquette via le local. Ils avaient oublié d'enlever l'étiquette. C'est pour ça que je pousseun peu. Dans la majorité des cas, la traçabilité, même l'immense majorité des cas, la
traçabilité est bonne. Les filières et la distribution, ce qui bloque l'évolution. En fait,
avant ça, c'est le consommateur. C'est le consommateur parce que la filière et la
distribution répondent à une demande du consommateur. Des fois, ils sont un peu
bloquants et ils ne veulent pas évoluer trop vite. mais ils répondent à une demande du
consommateur. Un grand distributeur, s'il voit que les œufs de poules en cage ne se
vendent pas, il va a****** d'acheter des œufs de poules en cage. Donc, le geste citoyen
doit être corrélé au geste consommateur. Et ça, c'est deux fois par jour au minimum
qu'on peut faire ce geste-là. Et il faut qu'on mette plus de pouvoir d'achat dans notre
alimentation si on veut être cohérent avec nos attentes citoyennes. Là, on dépense à
peu près 15-20% maximum de notre budget dans l'alimentation. Avant, c'était bien plus.
On pourrait remonter un peu plus pour avoir des produits qui respectent plus l'animal et
qui respectent plus les éleveurs. Ça, c'est le premier point. Et après, la distribution va
s'adapter à cette question-là. Si la distribution s'adapte et évolue, Généralement, les
filières derrière évoluent aussi. Ils ont parfois de la résistance aux changements parce
qu'ils ont toujours fait comme ça, mais c'est pareil pour chacun d'entre nous. Ils ont
toujours fait comme ça, on leur a appris comme ça et que ça marche bien. C'est un peu
tout le monde qui doit faire évoluer le système, mais les filières, si elles évoluent toutes
seules et qu'il n'y a pas... qui n'a pas d'achat derrière, ils feront vite marche arrière. La
meilleure évolution, c'est celle qui associe les deux. Je vais prendre le cas de l'étiquette
bien-être animal, qui est encore assez discrète, confidentielle, que tout le monde ne
connaît pas, mais qui a associé des ONG au début, des distributeurs et des
producteurs. Ils ont créé une étiquette bien-être animal, d'abord sur le poulet de chair,
en associant un peu tout le monde, et donc pour avoir un marché, une distribution et
une production. C'est ce qui est le plus efficace. Alors, je leur dis, je ne veux pas
culpabiliser le consommateur, mais le consommateur, à un moment, il a les clés. La
majorité, tous, ne l'ont pas, mais une bonne majorité des consommateurs ont les cléspour être en accord avec leurs attentes et donc faire évoluer le système. Et là, le
problème, c'est que si on ne fait pas ça, et qu'on demande à nos éleveurs d'évoluer.
Eux, ils vont évoluer, mais ils auront un coût de production qui sera peut-être plus
important. Si les consommateurs ne l'achètent pas, on sera obligé d'importer des
produits, moins disant d'autres pays. Enfin, on a un système qui est... On marche sur la
tête au b*** d'un moment. Donc, il faut que le.
Lennan Bate: Consommateur évolue sur cette question-là, accepte de payer plus cher
ses produits alimentaires.
Luc Mounier: C'Est plus facile à dire qu'à faire. Pour certains, je suis d'accord. Mais
c'est un levier absolument fondamental. Tu parlais du label bien-être animal. Est-ce qu'il
y en a d'autres que tu conseillerais ? En France, on a des productions sous signe de
qualité. Label rouge, bio, c'est des critères pour le bien évidemment d'un côté bio, d'un
côté pesticides, mais aussi d'un côté bien-être. Ils ont des normes plus.
Lennan Bate: Importantes. le label rouge, tout ça. Donc, si on peut acheter des produits
sous signe de qualité, c'est généralement.
Luc Mounier: Plus respectueux à la fois du bien-être et de l'environnement. C'est
extrêmement efficace. Tout à l'heure, tu parlais du One Welfare, le bien-être éleveur
animal. Est-ce que tu veux développer, dire d'autres choses autour de ça ? Je ne sais
pas combien de temps tu as, parce que moi, c'est un sujet qui que je trouve
passionnant et qui est hyper complexe. Je travaille sur le bien-être des animaux, tu l'as
dit, depuis presque 25 ans. Je trouvais qu'avant, c'était assez facile. Les situations
étaient assez faciles. Et puis, plus je progresse, plus je trouve que c'est complexe. Et
puis, si on a écouté un peu Jean Covici sur le rapport à l'agriculture, ou au sommet del'élevage de Cournon, début du mois, il dit que l'agriculture, c'est le domaine le plus
complexe que je connaisse. Et cette notion du One Welfare, elle aborde cette
complexité. Je vais prendre quelques exemples pour essayer de montrer qu'en fait,
c'est hyper complexe. Si on améliore, on l'a dit, le bien-être de l'animal, on va améliorer
le bien-être de l'éleveur. Donc on va associer bien-être humain, bien-être animal, dans
la branche One Welfare. Si on améliore le bien-être de l'éleveur, il aura un
comportement plus doux avec ses animaux, il sera dans un meilleur état mental il
interagira mieux avec ses animaux. Donc là, c'est gagnant-gagnant. OK, très bien. Si
on améliore le bien-être des animaux, on va améliorer aussi la préservation de
l'environnement. Ils seront moins malades, donc on aura moins de médicaments à
utiliser. Ils produiront mieux, donc il y aura besoin de moins d'intrants, donc de moins
de cultures, etc. Donc ça sera gagnant-gagnant aussi. Donc là, on a notre triptyque
bien-être de l'humain, bien-être des animaux, préservation de l'environnement. Facile.
Sauf que c'est plus compliqué que ça, il me semble. Tu as sûrement entendu parler de,
je vais prendre un exemple, de l'initiative citoyenne européenne pour la fin des cages,
pour qu'on sorte les animaux des cages. Moi, je trouve ça, je suis hyper favorable, je
trouve ça très bien pour les animaux, Et en 2025, on peut difficilement justifier de
laisser des animaux dans des cages pendant toute leur vie. Mais si on fait ça, il va
falloir plus de place. Il va falloir procurer de la litière. Et donc, on va avoir une emprise
agricole qui va vraisemblablement être plus importante, parce que les bâtiments
prendront plus de place, donc on va artificialiser le sol. Si on a de la litière, il faudra
faire des céréales en plus pour produire de la paille. Et donc, si on sort demain tous les
animaux des cages, ce qui est bien, on aura un impact potentiel sur l'environnement
avec une emprise agricole qui sera plus importante et des intrants, notamment pour la
litière, qui seront plus importants. Je reviens au shift project. Le shift project a fait des
calculs. L'impact carbone en équivalent CO2 est plus faible pour des poules élevées en
cage que pour des poules élevées en plein air. Là, on voit bien qu'à un moment, cen'est pas toujours gagnant-gagnant. Il va falloir faire des choix et aller vers des
systèmes où, effectivement, on va pouvoir améliorer à la fois le bien-être de l'animal
sans dégrader l'environnement. Après, on pourrait me rétorquer qu'on peut faire tous
de l'agroécologie. donc mettre des poules sous des arbres, etc., des systèmes
auxquels je suis favorable. Sauf qu'un Français mange 225 oeufs par an, en moyenne.
On est 65 millions de Français. Ça représente un paquet d'oeufs. Et si demain, on les
met tous en agroécologie, je ne suis pas sûr qu'on arrive à satisfaire la demande en
oeufs. Et il ne faudrait pas on émis des contraintes d'agroécologie, je suis hyper
favorable à, mais aucun doute, mais que ça ne satisfasse pas à la demande et qu'on
doive importer des oeufs, ce qu'on observe, notamment d'Ukraine, avec des poulaillers
énormes. Donc, cette notion de One Welfare, un seul bien-être, je suis hyper favorable.
Il y a plein de cas où ça marche super bien, sauf qu'on est dans un système où la
demande est forte. On est dans un système mondialisé et que si on ne répond pas à la
demande du consommateur, les distributeurs vont importer des produits qui sont
potentiellement moins disants. Après, on peut en parler des heures, il y a plein
d'exemples qui parlent de ça. Là encore, il faut avoir une approche pragmatique, il faut
évaluer les impacts. positif, négatif, sur l'humain, sur l'environnement, sur les animaux.
Et en fait, ça demande une évaluation et il faut sortir des dogmes en disant si c'est
absolument comme ça qu'il faut faire, ça résout tous les problèmes. Ça résout tous les
problèmes si on diminue la consommation, si on diminue la.
Lennan Bate: Demande, oui. Si on.
Luc Mounier: Reste à demande constante et à.
Lennan Bate: Consommation constante, on ne pourra pas à la fois satisfaire au bien-
être des animaux, satisfaire aux impacts environnementaux et au bien-être de l'éleveur.On ne pourra pas. Je pense que ce sera difficile. Effectivement, je pense que la
complexité dans la réflexion, elle est au cœur de tout ça. Il y a cette phrase qu'on
entend souvent dans le monde anglo-saxon qui dit que l'agriculture, ce n'est pas de
l'astrophysique, c'est beaucoup plus complexe. Et moi, ce que j'entends un peu dans ce
système, c'est qu'effectivement, il y a un besoin de changement de paradigme, c'est-à-
dire que Les poules, si on les met... Alors certes, si on réserve juste des prairies pour
les poules, c'est de l'espace, entre guillemets, gâché. Mais si on considère que
derrière, il peut y avoir des bovins qui viennent manger cette herbe, ou même des
cultures. Moi, j'ai des amis qui ont des poulaillers mobiles, qui les déplacent sur des
cultures, parce qu'ils font aussi de la grande culture. C'est de l'azote, c'est du
phosphore. Sur certaines prairies, on passe la herse. En fait, la poule, elle fait ce travail
très minutieux.
Luc Mounier: C'est comme une petite herse. Mais effectivement, ça change un peu les
élevages. C'est-à-dire qu'on n'est plus sur des poulaillers à 14 000 poules. On est sur
des poulaillers à 200, 300 poules. Non, mais c'est même pas 14 000 poules. Un
poulailler, la taille moyenne d'un poulailler en système sol, c'est 60 000 poules. Et alors
là, tu abordes un point auquel je suis extrêmement sensible aussi. Le système que tu
décris, hyper favorable, très, très bien. Moi, je suis à fond. Je trouve ça super. Mais il
faut des éleveurs. Il faut des éleveurs. Et on sait qu'on va perdre 50 % de nos éleveurs
d'ici 2030. Et donc, il faut qu'il y en ait qui retournent. Il faut qu'on retourne faire notre
alimentation parce que des éleveurs qui ont 200 poules, il en faudra un paquet. pour
faire, je te disais, il en faudra beaucoup. Et ça, c'est une vraie problématique aussi.
Actuellement, ce n'est pas du tout ce qu'on observe. On observe une diminution du
nombre d'exploitations, une diminution des nombres d'éleveurs, une augmentation de
la taille des élevages. Quand on a une augmentation de la taille des élevages, avoir un
système agroécologique où, comme tu disais, elles sont juste après la culture pourretourner un peu la terre, remettre de l'azote, etc., On ne peut pas faire ça avec 60 000
poules parce que les parcellaires ne sont pas possibles, parce que l'entretien n'est pas
possible. Je ne veux pas être pessimiste du tout parce qu'il y a des solutions au cas par
cas. Mais par contre, il faut les étudier et il faut accepter de mettre le prix, il faut
accepter d'en manger moins aussi. Mais en manger moins, ça ne veut pas dire ne plus
en manger. Parce que faire pousser de la lentille, c'est compliqué, c'est aléatoire, alors
que de la production animale, ce n'est pas aléatoire. Et donc, quand on dit que demain,
on mangera tous des lentilles et du pois chiches en France, non, ce n'est pas vrai. Ce
n'est pas vrai. Quand tu me lances là-dessus, après, je ne m'arrête plus. Il y a toutes
ces problématiques-là. Je ne sais pas si dans l'interview, et pourtant elle est longue, on
aura le temps de faire prendre conscience aux gens cette complexité-là, mais ça
touche des aspects géopolitiques, des aspects renouvellement des générations, des
aspects environnement, des aspects bien-être de l'animal, des aspects travail de tous
les jours, concrètement, comment ça se passe, des aspects attente des citoyens. Enfin,
c'est hyper complexe, la situation. Le seul moyen d'y arriver, c'est de se parler, c'est de
se mettre autour de la table avec des gens qui sont plutôt pour faire comme ça,
d'autres qui sont plutôt pas pour faire comme ça. mais qu'on arrive à se parler. Et
actuellement, dans la.
Lennan Bate: Société, on n'arrive plus à se parler. On a une dichotomie de la société,
les pour et les contre. En fait, ça ne marchera jamais pour et contre, surtout sur le
domaine de l'agriculture. Oui, complètement. C'est tout l'idée de ce podcast, c'est
d'avoir une complexité, de sortir des dogmes, de remettre un peu plus de complexité,
plus de compréhension de ce vaste univers et de comprendre et d'avancer petit à petit,
d'entendre plein de points de vue et qu'ensemble, on combine un peu tous ces
modèles, toutes ces façons de faire pour qu'il y ait un maillage agricole français plus
complexe. Et.Luc Mounier: Je pense qu'il y a de la place pour à peu près tous les systèmes
d'élevage ou même de culture. Mais voilà, c'est après comment est-ce qu'on
complexifie ? C'est pas il y a de la place pour, c'est il est nécessaire d'avoir tous les
systèmes parce qu'il faut bien évidemment que l'agroécologie se développe. Mais il faut
aussi nourrir une ville comme Paris. Les Parisiens n'auront pas tous à côté de chez eux
le petit éleveur local qui va avoir ses 200 poules. Donc, il est nécessaire d'avoir tous les
systèmes. Évidemment, il faut que les systèmes qu'on a poussés depuis les années 70,
très industriels, évoluent vers des systèmes moins industriels. Mais ça ne se fera pas
tout de suite, même si.
Lennan Bate: On est pressé. Le monde fait qu'on est pressé. mais malheureusement ça
n'évoluera pas tout de suite. Ça va évoluer et donc il faut accompagner le changement,
il faut y aller, il faut parler, voilà. Complètement. Je pense qu'il y a à ce point, tu le
soulevais, c'est qu'il y a moins d'un pour cent d'agriculteurs en France. Et on demande
à ce, je crois, de mémoire, c'était le dernier chiffre que j'avais, c'était 0,6 pour cent de la
population active en français est agriculteur. Donc, après, on demande à ce moins d'un
pour cent de résoudre le problème le plus complexe de la France, de nourrir les
Français avec tous les enjeux de santé, d'environnement et tout que ça représente.
C'est sûr que c'est un défi difficile à relever. On pourrait en parler encore des heures.
Luc Mounier: Peut-être pour commencer à clôturer, est-ce qu'il y a un point dont tu
aurais encore aimé parler et que ce soit le moment de relever peut-être un élément
dont on n'a pas pu parler ? Non, je pense qu'on a fait à peu près le tour des grands
éléments. Je pense qu'il faut améliorer le bien-être des animaux parce que les
connaissances scientifiques ont évolué et il y a des choses qu'on ne connaissait pas
qu'on n'avait pas scientifiquement validé sur les animaux, qui maintenant sont clair, net,
validés. La conscience des animaux, les émotions chez les animaux, c'est des notionsassez récentes, mais maintenant, elles sont certaines, on le sait. Et donc, dans 50, 100
ans, on se retournera peut-être en disant, mais qu'est-ce qu'on a fait avec les animaux
qui ont une conscience, qui sont des êtres sensibles ? Donc, il faut évoluer sur cette
question-là, c'est sûr. Si je reprends juste avant ce qu'on a dit, il ne faut pas être
dogmatique. Il ne faut pas le faire au détriment des éleveurs, parce que s'il y a un truc
qu'on n'a pas dit, c'est que ce n'est pas la faute des éleveurs, le système dans lequel
on est. C'est la faute de tout le monde. Tout le monde a été dans ce système-là. À la
sortie de la guerre, on a dit aux éleveurs qu'il fallait produire. On a mis des
zootechniciens en leur disant, voilà comment on va produire. Le consommateur s'est
mis à manger de la viande midi soir, midi soir, à un prix défiant toute concurrence.
Donc, il était bien content. Les politiques ont été dans ce système-là. Donc, c'est la
faute de tout le monde. C'est la faute du système. Ce n'est pas la faute de l'éleveur. La
majorité des éleveurs que je connais aiment leurs animaux et aimeraient bien avoir un
système qui soit plus propice au bien-être des animaux. C'est évident, mais il faut aussi
qu'ils puissent manger, qu'ils puissent rembourser les investissements qu'ils ont faits.
Ça, c'est un point fondamental. Après, il y en a des éleveurs, comme dans toutes les
professions, qui font moins bien leur travail que d'autres. Comme dans toutes les
professions, ça existe. Mais globalement, ce n'est pas de leur faute. Et donc le système,
s'il doit évoluer, il ne doit pas se faire à leur détriment, il doit se faire en les
accompagnant. Et si on veut donner envie à des jeunes d'y aller, par rapport à ce qu'on
venait de dire, il faut donner envie, avec des systèmes plus vertueux, avec une prise en
compte du bien-être de l'éleveur plus importante. Donc ça, c'est aussi un point
important. Donc je reviens à mon truc, il faut améliorer le bien-être des animaux, il n'y a
pas de doute, il vaut mieux les prendre en considération. Et donc il y a certaines
pratiques, l'élevage en cage, les mutilations, qu'on sait qu'il faut faire évoluer. Ça
nécessite un consensus des compromis au niveau français. Et ce dont on n'a pas parlé,
c'est que tout ça se joue à l'échelle européenne. et qu'il faudra une meilleureapplication des directives européennes dans toute l'Europe. Il faudra plus de contrôles
dans toute l'Europe, parce qu'en France, on applique plutôt bien la réglementation, on
la contrôle plutôt bien. Certains pays, on le sait, notamment sur le transport des
animaux, le font moins bien. Donc la règle est commune, mais son application et son
contrôle n'est pas la même. Donc ça crée potentiellement des distorsions de
concurrence. Et on ne peut pas réfléchir que français, parce que la France ne sera pas
autonome sur son alimentation. Donc, il faut voir plus large. Et donc, il faut vraiment
qu'il y ait une politique européenne avec plus d'applications, plus de contrôles, pour
que tous les agriculteurs européens soient logés à la même enseigne. Ça, c'est aussi
un point important et qui vient complexifier encore un peu la situation, si je peux me
permettre. C'est un point dont on n'avait pas parlé et je pense que c'est aussi C'est
aussi important. Juste, on parle des clauses miroirs parce qu'il y a l'Europe, mais il y a
le reste du monde. On le voit avec le Mercosur. Le problème, moi, je suis hyper
favorable à mettre des clauses miroirs, c'est-à-dire des clauses de réciprocité qu'on
importe des produits qui respectent les mêmes règles que chez nous. Sauf que ça, ça
ne marche que s'il y a un contrôle de l'autre côté. S'il n'y a pas de contrôle de l'autre
côté, eux, ils vont signer un b*** de papier en disant on respecte. Mais voilà, on sait que
sur les antibiotiques au Brésil, ils ne sont pas du tout sur les mêmes niveaux
d'exigence que nous. Et donc le Mercosur va normalement interdire l'importation de
carcasses ayant reçu des antibiotiques. Mais quel est le contrôle qu'on en fait ? Moi, je
n'en sais rien. Alors s'il y a eu un audit de la Commission européenne qui a été voir sur
place ce qui se passait, du coup, ça a entraîné un arrêt.
Lennan Bate: Des exportations brésiliennes sur la viande. Mais pendant combien de
temps ? Parce que si on ne fait pas ça, on a des contreparties qu'il faut payer dans
l'accord du Mercosur, des pénalités. Donc voilà, ça complexifie le bazar. Pour aller un
peu plus loin ou en tout cas avoir des idées, découvrir un petit peu plus, je sais que tume disais la dernière fois, la chaire Bien-être animal, le site internet, a toute une page
sur les idées reçues pour débunker les différentes idées reçues et comprendre un petit
peu.
Luc Mounier: Le vrai du faux. Est-ce qu'il y a d'autres ressources que tu partagerais
comme ça, peut-être un livre ou des podcasts ou des vidéos ou des choses que peut-
être que toi tu partages pour aller plus loin dans toutes ces réflexions ? Certains
réseaux sociaux sont extrêmement efficaces parce qu'on peut avoir, même si on est
toujours dans une bulle informationnelle, on peut avoir différents points de vue. Donc, il
y a des gens à suivre sur les réseaux qui sont, de mon point de vue, extrêmement
pertinents, qui donnent des points de vue. Je méfie toujours des gens qui disent c'est
tout noir, c'est tout blanc. Et nous, les idées reçues qu'on débunk sur ou qu'on débriefe
sur la chair bien-être animale, c'est jamais oui, non, c'est toujours oui, mais non, mais il
y a ça. Après, si on veut creuser le bien-être des animaux de manière plus profonde,
mais là, je pense que tout ce qui est fait au niveau européen avec les centres
européens sur le bien-être ou au niveau français avec le CNR, le Centre National de
Référence Bien-être, est intéressant. Et puis après, moi, dans les autres Il y en a des
podcasts, alors ça n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui, mais je trouve que Seismic
de Julien Dévorex est extrêmement pertinent sur la complexité du monde. Et donc, ça
aborde des notions comme aujourd'hui. Non, je ne vais pas t'en donner un. Il faut être
curieux. Il faut tout écouter, il faut tout lire, il faut regarder tout ce qui passe. Il faut être
curieux, curieux, curieux, curieux. Il n'y a que comme ça. qu'on arrivera à comprendre
une partie du monde et à faire des.
Lennan Bate: Choix qui seront les plus raisonnés.
Luc Mounier: Possibles. Ton podcast en est un, mais il y en a plein d'autres. Il fautouvrir.
Lennan Bate: Notre champ et il faut être curieux, écouter le maximum de trucs et lire le
maximum de trucs. Voilà. Parfait. Merci Luc Mounier, merci. Merci à toi. J'espère que ça
a été clair pour tes auditeurs. Et puis voilà, merci.
 
 

30 - Maraichage, rentabilité et système bio-intensif avec Sylvain Couderc

Sylvain Couderc
 
https://www.lesjardinsdelavalette.com/
 
https://www.lecercle.lesjardinsdelavalette.com/feed
 
www.spidplant.com
 
https://brinjel.com/fr/
 
John Jeavons
https://johnjeavons.org/
 
Eliot Coleman
https://www.librairie-permaculturelle.fr/recherche?s=eliot+coleman
 
JM Fortier
https://www.librairie-permaculturelle.fr/recherche?s=jean+martin+fortier
 
Ben Hartman
https://www.claybottomfarm.com/books
 
Curtis Stone
https://theurbanfarmer.co/
 
Richard Perkins
https://www.richardperkins.co/
Transcription : 
30 - Maraichage, rentabilité et système bio-intensif
avec Sylvain Couderc
Sylvain Coudert: Je trouve que parfois, ce n'est pas assez fait par les jeunes
maraîchers. Il faut vraiment aller voir ailleurs et aller voir dans d'autres fermes parce
qu'il y a des choses, tu vas peut-être le découvrir par toi-même, sauf que si on te le dit,
tu vas gagner des années.
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Ayant
grandi en ville, ma première réelle reconnexion au vivant s'est faite avec les mains dans
la terre, à récolter mes premiers légumes. Pour reprendre conscience de la magie du
vivant et la générosité de la terre, rien de tel que de voir une graine germer devenir peu
à peu une salade ou une tomate. Ou bien de sortir de terre des pommes de terre ou
des carottes. Mon premier mentor, Léo Drevet, était maraîcher et mes premières
lectures ont donc assez naturellement été Elliot Colleman John Jeavons ou encore
Jean-Martin Fortier. Plus tard, j'ai beaucoup appris des approches de rentabilisation et
d'optimisation fonctionnelle d'autres maraîchers tels que Curtis Stone, Ben Hartmann
ou encore Richard Perkins. Le maraîchage est l'une des portes d'entrée les plus
fréquentes pour ceux qu'on appelle les NIMA, les nouveaux installés du monde
agricole, parce qu'il faut moins de terre et moins d'investissements pour se lancer, etaussi souvent parce que les légumes sont plus faciles d'accès que les animaux par
exemple. Pourtant, le maraîchage diversifié est extrêmement complexe. Les types de
sols, les microclimats, les dizaines et dizaines de légumes à maîtriser tout au long de la
saison et l'enjeu de la vente directe sont qu'un imperçu de tous les aspects qu'il faut
apprendre à maîtriser afin de créer une entreprise de maraîchage rentable. Entre la
culture en serre, le plein champ non irrigué, l'attraction animale, le biointensif et j'en
passe, les types de maraîchage sont multiples et complémentaires. Alors aujourd'hui
c'est la méthode biointensive dont nous allons parler et pour ce faire je reçois Sylvain
Coudert qui est fondateur des Jardins de la Valette, maraîcher biointensif, formateur et
cofondateur de Speedplant qui conçoit des outils professionnels pour maraîcher. Alors
bonne écoute ! Je me souviens d'une discussion avec un collègue maraîcher au
marché de Saint-Giron en Ariège où je suis. qui me disait non, mais vraiment, c'est pas
possible. Le maraîchage, ça paye pas. Vraiment, c'est pas possible de faire du
maraîchage et d'en vivre. Et j'ai été très frustré parce que moi, ça marche. Après, ça
demande pas mal de travail, de réflexion, d'aménagement. Il y a des décisions à faire,
des choix à faire. Et du coup, c'est un peu pour ça que je voulais en parler avec toi.
essayer de voir un peu décortiquer à quoi ça tient, qu'est-ce qu'il faut pour penser à
une entreprise maraîchère qui tourne et de pouvoir en vivre. Mais donc avant qu'on
creuse ce sujet plus en détail, est-ce que tu veux bien te présenter, nous parler de toi,
ton parcours, ce que tu fais et comment t'en es venu à.
Sylvain Coudert: Faire ça ? Donc moi je m'appelle Sylvain Coudert, je suis maraîcher
depuis 2012, fin 2011 exactement. Je me suis installé sur la ferme familiale, la ferme de
mes grands-parents. J'utilise la méthode buentensive depuis toujours, depuis le tout
début. Alors moi je ne suis pas issu du milieu maraîcher. J'ai fait des études
électrotechniques et je me suis reconverti, je crois que j'avais 27 ans à l'époque, dans
le maraîchage. Donc ça fait 12-13 ans maintenant que je suis maraîcher, donc je suistoujours maraîcher. Je développe aussi des formations depuis quatre ans maintenant à
côté, en parallèle de cette activité-là, pour transmettre ce que j'ai appris et ce qui me
semble bon.
Lennan Bate: Dans le maraîchage. Alors tu parles de la méthode biointensive, est-ce
que tu veux.
Sylvain Coudert: Bien la présenter, de quoi il s'agit ? La méthode biointensive, ça vient
d'un système des maraîchers parisiens, enfin maraîchers, on va dire citadins, au début
du siècle, ou plutôt dans les années 1800-1850, C'est un peu le début de la
spécialisation de l'agriculture. Peut-être que jusqu'avant les années 1800, les
agriculteurs étaient surtout en polyculture élevage et ils avaient des activités à côté où
ils pouvaient cultiver quelques légumes. D'ailleurs, c'est resté longtemps dans les
campagnes comme ça. Mais il y a eu à un moment donné cette spécialisation,
notamment dans les grandes villes, Paris, Londres, les grandes villes européennes,
Bruxelles. Il y a peut-être un problème de foncier à l'époque, mais c'était pas comme
aujourd'hui. Ils produisaient sur ces petites parcelles, apportaient leurs légumes à la
ville et revenaient. avec énormément de matière organique à l'époque, parce qu'à
l'époque c'était encore les chevaux qui dominaient les transports, et donc ils avaient
accès comme ça à une matière organique importante. Et ils ont développé des
techniques sur toute petite surface, donc c'était généralement des parcelles de moins
de 8000 m², très cultivées, et à plusieurs personnes, on a des écrits là-dessus, où ils
étaient assis, 7 travailleurs, moins de 8 millimètres carrés, et ils produisaient comme ça
plusieurs tonnes de légumes qu'ils apportaient dans les capitales. Et ce terme bio-
intensif, c'est un anglicisme qui a été rapporté je pense de Paris-Lutte ou Allemagne, je
ne sais pas ce que ça a été introduit. Ça vient de « biologic intensive method », «
French method » même au départ. Donc c'est d'avoir une vie intense. Alors c'est vraique quand on utilise le mot « intensif » en français, ce n'est pas toujours bien compris
et connoté. mais ça vient vraiment d'une activité biologique intense dans nos sols, ça
vient de là. Et c'est un terme que moi je garde et que j'emploie encore aujourd'hui pour
expliquer mon maraîchage parce que ça reprend justement cette méthodologie avec la
modernité.
Lennan Bate: De 2020-2025, mais ça vient de là, de cette base. Si on se balade dans
tes jardins, à travers ton maraîchage, à quoi ça ressemble ? Qu'est-ce qu'on verrait et
en quoi ce serait différent.
Sylvain Coudert: D'Un autre type de maraîchage, peut-être plus classique, plus
conventionnel ? Oui, parce que c'est vrai que je parlais de l'origine, mais je n'ai pas
vraiment décrit ce que c'était. Déjà, peut-être quand même la taille, comme les
maraîchers du début, c'est que c'est tout petit. Moi, si on prend ma surface, grosso
modo, vue du ciel, de mes cultures, on est à moins de 5 000 mètres carrés. Donc ça,
c'est déjà le premier élément. Deux personnes à temps plein à travailler sur cette
surface, c'est une première spécificité, c'est la taille. Deuxième spécificité, c'est qu'on
est en planche permanente, c'est qu'il y a une standardisation et un découpage au fil
des ans, elles sont tout le temps là, tout le temps au même endroit. Elles font toutes 75
cm, avec des passepieds de 45 cm, et dans mon cas, elles font toutes 20 m. Donc ça,
c'est aussi une spécificité d'avoir cette standardisation. Alors, tu peux être en bio-
intensif et avoir des tailles un peu différentes, mais généralement, on retrouve ce
standard-là et surtout cette standardisation dans tous nos jardins, parce qu'on a
découpé notre parcelle, même si elle ne fait que 5000 m², de 12 planches qui vont
tourner en rotation sur 7 ans. Et dans mes serres, pareil, je vais avoir 6 blocs qui vont
tourner sur 6 ans. Donc toujours avec la même longueur, toujours cette même
standardisation. Ça, c'est vraiment un point qu'on retrouve partout dans la méthodebiointensive. La taille, donc petite, standardisée. Troisième point, je pense que c'est
l'apport quand même important de matières organiques, comme ils faisaient au début
du siècle. parce qu'on est sur petite surface, donc on a accès aujourd'hui à la matière
organique différente, nous dans notre cas ça va être du compost de déchets verts, qui
est aussi finalement produit par les villes, donc on est comme au début du siècle, on
récupère cette matière organique qui est produite par les villes ou par les citadins, et
que nous on va utiliser, c'est plus le fumier du transport, mais c'est quand même aussi
finalement un peu le même rôle qu'on récupère. Donc ça c'est un élément, c'est le
troisième élément. Et puis très diversifié, ça aussi. Souvent dans le maraîchage on va
trouver, déjà quand on parle de 10-15 légumes, on est déjà dans un système diversifié.
Moi j'ai envie de dire que nous on est plutôt des hyper-diversifiés où on monte
facilement à 40-45 légumes et je parle pas des.
Lennan Bate: Variétés où là on peut monter à plus d'une centaine de variétés. Alors il y
a pas mal de choses qu'on va pouvoir creuser. C'est drôle, moi j'ai récemment relu le
bouquin des jardiniers maraîchers du début du siècle et c'est extraordinaire de voir à
quel point chaque élément est un détail pensé, considéré à long terme. C'est-à-dire
qu'il y a une réelle réflexion sur comment rendre l'argent, comment elle sort, le temps
passé. Voilà, et c'est ce qu'on retrouve beaucoup là dans ce que tu décris, toute cette
réflexion sur la standardisation, sur les différents intérêts d'aménager les choses de la
sorte. Alors, peut-être en prenant chaque chose étape par étape, déjà tu parles de
petite surface. Alors quel.
Sylvain Coudert: Intérêt ça a d'avoir une petite surface et de cultiver une petite
surface ? Je pense que plus c'est petit, mieux on peut s'en occuper. C'est un peu mon
mantra, c'est cultiver moins mais produisez plus. Sur cette surface-là, on va essayer de
générer le maximum de légumes, donc de chiffre d'affaires, d'avoir une productivitémaximale sur cette surface-là. C'est vraiment du copier-coller de ce qu'ils faisaient au
début du siècle, c'est essayer d'enchaîner les cultures. Le fait que ce soit petit nous
permettra de mettre l'effort dans cette surface-là. Donc toute la matière organique que
je vais apporter, mes fertilisants, mes engrais verts, mes cultures qui vont être broyées
sur place, elles sont concentrées sur cette surface-là. Si c'était dilué sur 2 ou 3
hectares, sur plusieurs années j'aurais dilué ma fertilité. Ma fertilité c'est l'ensemble de
tous ces éléments, alors que là il va se concentrer sur cette petite surface. je ne sais
pas si on peut dire précis, mais toujours être attentif à l'ensemble du jardin de façon
rapide. J'aime bien dire que je fais mon tour de jardin en 10 minutes, et c'est vrai, en
moins de 10 minutes, je peux avoir un regard critique sur tout ce qui se passe sur mon
jardin, faire une liste de tâches ou faire une liste de problèmes, s'il y a des problèmes
ou de bonnes choses. Mais alors que si je dois gérer une grosse ferme avec de
nombreuses serres sur la globalité. Donc cette petite surface peut paraître une
contrainte et alors que c'est plutôt comme ça qu'on va arriver à être performant et on a
toujours cette tendance, et moi le premier, j'ai eu cette tendance plusieurs fois dans ma
petite carrière de maraîcher à vouloir agrandir, mettre un petit truc en plus là et à
chaque fois je me dis et voilà c'est encore un truc où tu.
Lennan Bate: Perds du temps, où tu mets de l'énergie et finalement ça rapporte rien.
J'adore ce proverbe qui dit que l'ombre du jardinier est le meilleur engrais. C'est très
juste. Plus on est présent, plus on est là, plus on est attentif, plus les plantes poussent.
Comment est-ce que tu fais pour avoir une telle petite.
Sylvain Coudert: Surface et d'avoir quand même une belle production, une
intensification sur tes surfaces ? C'est clair que la standardisation va aider. Le fait que
tout soit modernes comme de la planification avec des logiciels, moi j'utilise un bridgel,
ce logiciel français de planification qui va me permettre comme ça d'être le plus précispossible, alors lui c'est un outil mais à la réalité c'est à la base c'est quand même moi,
le maraîcher qui va connaître et calculer On va avoir des enchaînements très précis. Je
peux avoir un légume sur mon stand alors que j'ai déjà replanté là où il y avait le
légume. planification qui est très forte. On va semer en amont en pépinière, donc on va
avoir des temps comme ça qui vont être très serrés sur mes calendriers de culture et
ça me permet comme ça d'intensifier dans le temps mes cultures. C'est ça. La diversité
aussi, ça va permettre de jouer avec ça, les différents temps de culture. Il va y avoir des
cultures à cycle long, des cultures à cycle court que je vais pouvoir intercaler soit avant,
soit après, soit entre deux cultures. C'est vraiment ça, beaucoup d'outils aussi de
gestion, d'organisation. On pense en planche, on travaille en planche, c'est-à-dire que
tout est fait pour la planche, c'est-à-dire que toutes mes toiles tissées, mes filets anti-
insectes, mes arceaux, tout est dimensionné pour la planche. Donc en fait on a peut-
être cette charge.
Lennan Bate: Mentale et cette rapidité d'action lorsqu'on veut changer de culture ou
enchaîner des cultures. Est-ce que tu peux expliquer pourquoi est-ce.
Sylvain Coudert: Que cette standardisation est vraiment au cœur de l'efficacité du
travail ? Le fait d'être standardisé, on ne va pas s'éparpiller dans le matériel, prenons
déjà rien que le matériel. Aujourd'hui, on utilise du coup de goutte, de l'aspersion, de la
micro-aspersion. Donc quand tu as des lignes de coup de goutte, si tu as des planches
de 20 mètres, de 18 mètres, de 42 mètres, un système différent, des fois tu es en
planche, des fois tu n'es pas en planche, tu vas avoir un attirail et une panoplie de
différents tuyaux qui va falloir si t'es bien organisé tu vas peut-être pouvoir avoir
différents trucs mais le fait d'avoir tout pareil donc moi tout Fevermat je sais que
n'importe quel goutte à goutte que je vais prendre il va pouvoir être déplacé dans
n'importe quelle partie de mon champ et là j'ai pris que l'exemple du goutte à goutte çava être pareil pour mes filets anti-insectes, ça va être pareil pour mes filets thermiques,
pour le nombre d'arceaux, je sais que moi une planche c'est 15 arceaux, c'est pas 12,
c'est pas 14, c'est pas 28, et ça sera toujours pareil, donc t'as deux planches c'est 30,
t'en as 4 c'est 60, c'est toujours, cette base c'est la planche. Donc ça c'est pour la
partie matérielle, donc ça déjà rien que ça, ceux qui connaissent le maraîchage et
quand ils vont dans leur hangar chercher un filet, t'arrives sur tes planches et tu dis ah
mais non il est trop long, ah mais non il est trop court, et qu'est-ce que ça fait, qui vont
être attaqués potentiellement par les insectes, donc qui vont être perdus. Ça, sur un
modèle biotensif, ça ne peut pas exister en fait, parce que tu sais que toutes tes
planches sont pareilles, que tous tes filets sont faits pour ça. Donc ça, c'est dans la
gestion matérielle, et puis après dans la gestion des fertilisants aussi, on va avoir cette
logique-là pareil. On sait que pour une planche de salade, c'est tant de kilos par
planche, et en fait on va avoir des sodoseurs avec tel ou tel fertilisant, ça va nous
permettre aussi de déléguer facilement, c'est-à-dire que je peux déléguer un employé,
un saisonnier qui est sur la ferme, voilà, t'as une planche de salade à préparer, il y a un
listing quoi, c'est une bâche, c'est voilà, tant d'arceaux, tant de fertilisants pour cette
culture-là.
Lennan Bate: Donc ça.
Sylvain Coudert: Ça va aussi beaucoup nous aider. Et puis dans la culture elle-même,
c'est-à-dire que lorsque 40 salades. J'ai des standards comme ça pour toutes mes
cultures. Ça simplifie la gestion au quotidien parce que maraîcher, c'est quand même
un sacré boulot. Il y a vraiment beaucoup de choses à penser. Ça peut être très
énergivore au niveau mental, au.
Lennan Bate: Niveau organisation, gestion. Et d'avoir ces outils-là, cettestandardisation, ça simplifie, ça clarifie les choses. Ouais, quand on regarde, quand on
analyse un petit peu 10 minutes par jour à chercher des tuyaux, à voir que ça, ça
compte, c'est pas le bon, etc.
Sylvain Coudert: 10 minutes par jour sur l'année, c'est un mois entier de temps plein de
travail. Ouais.
Lennan Bate: J'Ai pas fait ce calcul, mais c'est énorme. Mais c'est ça, ça va très vite.
Donc, tu parles de la diversification, notamment des cultures. À quoi ça ressemble ?
Explique nous ce.
Sylvain Coudert: Que tu fais, comment tu fais les choix de diversification et des
légumes que tu cultives ? Au niveau des légumes, c'est important. J'ai fait le choix dès
les premières années d'avoir une gamme de 45, je crois que je montais presque à 50
légumes différents, donc avec des choses un peu exotiques parfois. C'est quelque
chose que je conseille toujours, de vraiment commencer avec beaucoup de cultures
différentes, d'être hyper diversifié. Ça permet d'apporter une offre large et ça a cet
intérêt quand tu commences le maraîchage, et que tu as un petit noyau de personnes
d'offrir vraiment un éventail de légumes et dans la saisonnalité. Il faut savoir que quand
même le maraîchage biointensif c'est fait pour de la vente directe sur les marchés,
banlieues, etc. Et c'est toujours bon d'avoir quand même une diversité sur son stand et
d'avoir comme ça 30-50 légumes différents. Par contre, il va y avoir des choix au b***
d'un moment et rapidement il va falloir aller se diriger aussi vers les cultures qu'on va
parler à fort potentiel, à haut rendement, pour laisser de côté peut-être des cultures
qu'on est moins efficaces sans but intensif. Il y en a 2 ou 3 qui passent par l'esprit, la
pomme de terre par exemple, le poireau, l'eau de garde, ce sont des cultures qui ne
sont pas forcément qui sont demandés sur le marché, mais qui finalement rapportés aumètre carré cultivé sur nos petites surfaces ne sont pas intéressants. Donc je vais
toujours avoir dans mes planifications, d'une année sur l'autre, un regard sur mes
cultures à fort potentiel. Et je peux avoir comme ça une dizaine de cultures phares, je
peux t'en citer carottes potes, oignons potes, courgettes, du mesclun, de la salade par
exemple. à la plus forte rentabilité sur ma ferme. Donc ça, je ne veux pas faire
l'impasse. Par contre, si je vois que sur une planche, je n'ai pas la place, de faire un
légume secondaire type célérira ou quelque chose qui va être plutôt secondaire mais
non je priorise toujours mes top 10 de légumes. Donc il y a aussi cette vision dans le
maraîchage biointensif où on va privilégier les cultures à fort rendement et d'ailleurs on
dirait que si on allait jusqu'à l'extrême où on va vers ce qu'on appelle urban farming les
sélections de cultures à cycles très très courts. Alors c'est pas mon cas parce que je
pourrais pas déjà, parce que je suis pas dans un milieu urbain, je suis à la campagne
et dans mon marché il n'y aurait pas ce potentiel de vendre que des pousses
d'épinards et du tatsoi, mais voilà.
Lennan Bate: On a quand même ce regard-là sur quelle culture on doit faire, c'est vrai
que c'est important. On entend que tu fais l'impasse sur certains légumes, donc
comment.
Sylvain Coudert: Est-Ce que tu choisis les légumes que tu cultives et ceux que tu ne
cultives pas ? Le choix, il est quand même économique. C'est ce que.
Lennan Bate: Je disais, le fait d'avoir un légume.
Sylvain Coudert: Qui va être plus rentable l'un par rapport à l'autre, ça, ça va être tu fais
pour t'en rendre compte et le voir ? On le calcule. On le calcule le rendement au mètre
carré d'une pomme de terre de garde par rapport à un rendement au mètre carré d'unesalade. Je fais un comparatif. Alors pour aller au b*** des choses, il faudrait prendre le
temps de travail, etc. C'est quelque chose qui n'est pas toujours facile sur des micro-
fermes d'imputer si on pense aux pommes de terre, aux poireaux, qui sont pour moi
des cultures qui ne sont pas très rentables, c'est le volume. C'est qu'on a un problème,
en fait, c'est que c'est des légumes qui vont être hyper consommés à l'automne. Si je
voulais produire pour ma clientèle, moi, je n'ai pas le nombre exact, mais par semaine,
je dois avoir à peu près 200 clients. Si je voulais produire du poireau pour 200 clients
pour leur soupe d'automne ou d'hiver, il me faudrait la moitié de mon jardin. Donc, ce
n'est pas Je vais en faire, j'en ai fait pendant longtemps, d'ailleurs cette année je n'en ai
pas assez, je ne fais plus de poireau d'automne, j'ai complètement arrêté. Je
m'amusais, parce que c'était vraiment ça, je m'amusais à faire trois planches, mais trois
planches en trois semaines, je n'avais plus de poireau. Donc je ne peux pas offrir du
poireau à mes clientèles pendant trois mois d'hiver, ce n'est pas possible, ça ne
fonctionnerait pas dans mon modèle Biointensive. Donc il y a aussi ce choix-là.
Lennan Bate: Qui est fait, est-ce qu'il y a un intérêt à fournir trois semaines du
poireau ? Ce n'est pas certain. Moi, c'est vrai que mon esprit fonctionne comme ça et
c'est vrai que j'ai pu beaucoup analyser chaque légume à réfléchir quels étaient les
facteurs limitants au maraîchage. C'était le temps de travail, le temps d'occupation de la
planche, que j'appelais un peu le loyer et donc le loyer changeait selon la saison. Et
puis la surface, le rendement au mètre carré. Et en fait, quand on regarde chacun de
ces éléments, c'est assez hallucinant de se rendre compte de certains légumes, de la
rentabilité de certains, qu'en fait d'autres qu'on pensait très rentables le sont beaucoup
moins rapportés au temps de travail. Et à partir de ça, on peut sélectionner et se dire
en fait, non, j'arrête de faire ce légume là, ou bien carrément. Plutôt que de se dire que
le prix de mes légumes est celui du voisin, de savoir réellement quel est le prix de mon
légume. Parce que moi, dans mon contexte, ça me coûte tant de produire ça, doncc'est ça mon prix. Et ça, c'est rarement quelque chose qui est fait. Je vois beaucoup de
maraîchers me dire que j'ai des navets parce qu'en hiver, les gens font un poteau-feu,
donc si j'ai des carottes et des poireaux, il faut bien que je leur offre des navets. Bah
non parce que potentiellement tes carottes elles payent pour tes navets et ainsi de
suite.
Sylvain Coudert: Et c'est là où on se retrouve à s'esclavagiser dans un système où on
fait tout parce qu'il faut bien. Oui, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pour ça
que j'ai des cultures que je ne fais plus. Et comme tu dis, c'est hallucinant des fois les
rentabilités au mètre carré de certaines cultures par rapport à d'autres. J'en ai deux à
l'esprit. Je pense par exemple aux brocolis. Et au Pak Choy, c'est assez dingue. Le
brocoli sur une plage de 20 mètres de long, ça a peut-être apporté au meilleur des cas
200 euros, peut-être les meilleures années. Je suis vraiment généreux. Alors qu'un Pak
Choy sur la même surface, ça va être plutôt autour de 1500. Donc on est sur des
choses qui n'ont rien à voir avec un cycle plus court en plus pour le Pak Choy. là, est-ce
qu'il faut du brocoli sur un stand ? Non, ce n'est pas sûr. Surtout si tu ne proposes pas
de pâques chorizo, c'est vraiment dommage parce qu'avec un tiers de planche, il te fait
ton brocoli. Mais oui, les gens veulent manger du brocoli.
Lennan Bate: Et ce n'est pas grave.
Sylvain Coudert: En fait. Ça aussi, c'est quelque chose que parfois on oublie que ce
n'est pas grave de ne pas tout avoir. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de brocoli ou pas
de pommes de terre ou pas de poireaux dans mon cas que je n'ai pas mes clients. Les
clients qu'on a, Dans mon marché, ils papillonnent et ils sont là pour ça, donc ils vont
chez des collègues. Ce n'est pas mes concurrents, c'est des collègues. Ils vont
chercher ailleurs. J'ai des collègues qui font très bien de la pomme de terre surplusieurs hectares, etc. Et c'est très bien. On ne produit pas tout. On ne produit pas de
fruits. Il y.
Lennan Bate: A plein de choses qu'on ne produit pas. Il ne faut pas avoir peur de ne
pas avoir toute la gamme. Carrément. Et je pense que moi, souvent, quand je présente
le jardin, je dis mais ce n'est pas le seul modèle de maraîchage qui existe et qui
fonctionne. Au contraire, il y en a plein d'autres. Moi, ma sensibilité, elle est là-dessus.
J'ai envie de pouvoir travailler tout à la main. J'aime faire ce genre de légumes. Mais
voilà, il peut y avoir de l'attraction animale et c'est super. Et justement.
Sylvain Coudert: Il va compléter une offre que moi, je ne serais pas capable d'offrir à
une rentabilité qui serait viable pour moi. complètement aligné avec ça. Ce n'est pas le
seul modèle, on est entièrement d'accord. C'est un des modèles. C'est vrai que c'est
pareil, c'est le modèle qui m'aspire le plus et que j'ai embrassé depuis longtemps. Mais.
Lennan Bate: Heureusement que ce n'est pas le seul, c'est sûr. Pour certaines cultures,
il y.
Sylvain Coudert: A des modèles plus efficaces, c'est évident. Selon toi, quelles seraient
les qualités qu'il faudrait pour un jardinier maraîcher en biointensif ? c'est super
organisé, d'avoir cette vision globale de la ferme, cette organisation, aimer cette
gestion de culture, je crois que c'est là le nerf, la clé elle est un peu là, c'est aimer cette
gestion, c'est vraiment avoir ce regard, cette organisation, de faire attention aux
choses, au déplacement, tu parlais de 10 minutes et on perdait un mois par an de
chercher des tuyaux, etc. Il faut avoir envie, moi je suis toujours dans un modèle
d'amélioration, donc il faut avoir aussi, j'ai l'impression, cette mentalité de vouloir
s'améliorer tout le temps, parce qu'on ne peut pas laisser des choses s'accumuler surles années, ça fait vraiment beaucoup d'heures de travail qui vont être au final, qui vont
faire que toute la rentabilité globale du système. Et donc je crois qu'une des qualités,
c'est peut-être avoir cette vision et cette organisation, Pour le maraîcher bio-intensif ou
pas, je pense que c'est aussi d'aller voir des fermes, de se former. Comme je disais, j'ai
fait électrotechnique, donc rien à voir. J'avais cette fibre pour le potager, parce que
malgré mes études en électrotechnique, j'avais un potager. Je suis parti faire un BPRA
pépiniériste, donc je n'étais pas encore dans le légume. de cultiver avec ce PPRA
Pépiniéris, que je faisais en alternance. C'était ça qui était surtout le gros point fort,
c'est que j'ai travaillé une semaine sur deux dans une entreprise où on cultivait. Je
conseille toujours de se former au moins une saison, un an en PPRA, c'est d'après moi
le minimum. C'est important, bien que l'apprentissage de la production peut se faire.
J'ai des exemples autour de moi qui n'étaient pas producteurs de légumes, mais
finalement ils ont fait un jardin biointensif, enfin ils sont maraîchers biointensifs, et ça a
décollé direct. Mais parce qu'ils avaient vraiment cette philosophie entrepreneuriale,
d'organisation, de planification, eux ils avaient vraiment par contre cette capacité
végétales, mais ils avaient tout le reste. Et peut-être que finalement, il y en a un qui est
plus important à voir. Peut-être cette fibre organisationnelle, entrepreneuriale où tu vois
une gestion globale de ta ferme. C'est peut-être.
Lennan Bate: Plus difficile, peut-être, à acquérir. Je ne sais pas. Alors que peut-être
l'aspect culture, finalement, peut s'apprendre un peu sur le tas. Et donc, quand tu dis
voir.
Sylvain Coudert: Des fermes, quel type de ferme est-ce que tu as vu? Est-ce que tu as
vu des choses inspirantes? Et c'est où? Moi, quand je me suis lancé maraîcher, j'étais
membre de l'APABA. Enfin, je suis toujours à l'APABA. L'APABA, c'est notre Gab à
Navéron. Et on avait la chance de pouvoir visiter les fermes, mais pas en bio-intensif. Iln'y en avait pas, en fait, à l'époque. Donc, vraiment, c'était juste voir des maraîchers,
discuter. Et vraiment, ça, c'est quelque chose que j'invite tout le temps à le faire. Et moi,
je le fais encore. C'est oui, en pleine saison, mais ce n'est pas grave. Tu pars une demi-
journée, tu pars une journée, voire trois jours de ta ferme et tu vas voir ailleurs ce qui
se passe. Parfois, tu attends le 3ème jour pour juste avoir une information qui va te faire
gagner des années. C'est pour moi important. Parfois, ce n'est pas assez fait par les
jeunes maraîchers. Il faut vraiment aller voir ailleurs et dans d'autres fermes. Il y a des
choses, tu vas peut-être le découvrir par toi-même, sauf que si on te le dit, tu vas
gagner des années. Et ça, c'est important. Visiter des fermes dans les réseaux,
localement, etc. Dès que tu as.
Lennan Bate: L'Opportunité, j'ai toujours envie de dire, il faut y aller. Il ne faut pas avoir
peur de quitter sa ferme, au contraire. Et alors ça c'est quelque chose dont on n'a pas
encore parlé, mais est-ce que tu es d'accord pour partager un peu tes chiffres ? Quelle
est ta rentabilité ? Comment ça se passe.
Sylvain Coudert: Au niveau du chiffre d'affaires chez toi ? Et tout à l'heure tu parlais de
deux unités à temps plein, comment est-ce que ça s'organise ? Oui, nous au niveau
chiffre d'affaires, on va prendre l'an dernier, comme ça l'année elle était terminée, on
était en 2024, on est à 90 000 euros de chiffre d'affaires. C'est des légumes produits
sur la ferme, il n'y a pas d'achat-revente. C'est ce qu'on produit et ce qu'on vend en
direct sur nos deux marchés. Et niveau personnel, je parle de deux UTH, deux
équivalents de temps plein. Qu'est-ce que c'est ? C'est deux personnes qui en théorie
travailleraient 35 heures toute l'année sauf 5 semaines de congés payés. Donc ça c'est
la base. Sauf qu'en maraîchage ça c'est très difficile à faire parce qu'on a ce cycle
justement où on a un pic d'activité d'avril jusqu'à septembre où on a un pic plus fort.
Donc en fait ça fonctionne pas tout à fait comme ça, c'est-à-dire que ça c'est unéquivalent et nous on peut se retrouver à 3 personnes en même temps pendant la
période hivernale. C'est l'équivalent de 2 ETP mais parfois on peut monter à plus que
ça.
Lennan Bate: Et à un moment donné où je vais être plutôt au repos et où là il y aura
vraiment 0,1 ou.
Sylvain Coudert: 0,2 ETP parfois sur certaines périodes. Du coup, vous faites un
accordéon sur les saisons avec des moments où vous travaillez des horaires plus
longs ? Alors oui, les horaires plus longs, pour moi, dans le sens où moi, je ne dépasse
jamais 40 heures semaine. Ça, c'est vraiment dans les pics de production où je vais
avoir avec le marché, avec le bureau, avec tout compris, c'est-à-dire que ce n'est pas
que 40 heures au champ et loin de là. Ça, c'est vraiment les pics de production, donc
avril-mai notamment, où là, c'est vraiment le moment phare de la saison. Avril-mai-juin,
c'est C'est le moment où je conseille d'avoir de l'armée d'oeuvres en plus, car c'est le
moment très critique où on a beaucoup de cultures chronophages à mettre en place. À
cette période-là, j'ai quelqu'un qui est là sur la saison, plus des saisonniers. Ça va se
faire avec les saisonniers, donc avec les gens qui travaillent, où justement l'ETP
augmente et on va se retrouver à 3 ETP. Eux, ils vont être à 32 heures, moi à 40 par
exemple. Et alors qu'au mois de mars, on va être que 2 et au mois de février, il n'y a
personne par exemple. Là, on est à 0 ETP et janvier où je peux être tout seul, où je vais
avoir juste une plantation. en première semaine janvier où là je vais être à 0,1 ETP ou
0,2 ETP parce que j'aurais fait juste trois jours de plantation. Voilà comment c'est avec
le personnel que ça se lisse et aussi avec mes heures de travail à moi qui vont être
différentes suivant la saison. Mais jamais on n'a pas d'heure.
Lennan Bate: Sup en fait, il n'y a pas.Sylvain Coudert: D'Heure sup, il n'y a pas de surcharge de travail, c'est juste on arrive
au 40 heures à un moment donné. Et comment tu fais pour respecter ça ? te donne le
secret, c'est qu'à 4h30, c'est terminé. C'est fait ou pas fait, c'est qu'on quitte le poste,
limite on lâche la binette des mains. Je suis assez extrême sur les horaires, mais
vraiment dans ce truc-là où le travail doit être fait. Si ce n'est pas fait, c'est qu'il y en
avait trop pour la journée et on reporte le demain. Alors le fait de se mettre ces horaires
là, ça fait quand même un gros avantage. Ces horaires sont vraiment arrivés aussi avec
l'emploi de saisonniers. Ça m'a forcé à avoir des horaires plus stricts parce que c'est
vrai que quand on est tout seul sur le ferme au départ, on peut un peu se laisser aller
et se dire bon mais j'irai après manger, des choses comme ça. C'est quelque chose
que j'ai fait un petit peu les premières années et je dis pas que les premières années
d'installation, l'année 1, 2 voire 3, il peut y avoir cette surcharge de travail quand mais
ça ne doit pas être une routine. moi c'est s'imposer des horaires et donc prioriser nos
actions. On a toute une gestion au niveau des tâches à faire avec mon logiciel Brunel
qui me dit ce que je dois faire mais aussi mon tour de fer de 10 minutes qui va me
montrer mais voilà on doit faire ça ça ça ça on va avoir un tableau où on va mettre
toutes les tâches de la semaine avec des priorités et voilà on avance tâche par tâche et
le fait d'avoir un temps limité donc tu priorises tes actions voilà c'est Après, c'est vrai
que ça fait quand même 12-13 ans que c'est comme ça, mais le fait d'avoir.
Lennan Bate: Des horaires, ça se contraint, je pense, comme la surface en fait. On est
contraint dans ses surfaces, on est contraint dans ses horaires, il faut que ça rentre. Et
du coup, on devient créatif, plus efficace. Et ça, c'est.
Sylvain Coudert: Effectivement sur les surfaces, mais aussi sur le temps. Quand on a
un horaire où on doit s'a******, on y arrive. On fait le maximum pour finir à temps. C'est
ça. C'est de la priorisation. Mais ça, c'est pas spécifique au maraîchage. On l'a vu dansplein de domaines, dans plein d'entreprises. Si tu me laisses huit heures et une
personne pour une tâche ou tu me laisses quatre heures, au final, c'est peut-être Le
gain qu'elle aura fait en.
Lennan Bate: Quatre heures de plus, il est très faible finalement. C'est un peu aussi la
loi de Pareto, 80-20 pour aller galier ces derniers pourcentages. Finalement, ce n'était
pas important. Tout à l'heure, tu parlais de la fertilité, la ville qui nous ramenait de la
fertilité de chez eux et en échange, en fait, nous, on leur redonne aussi de la fertilité à
travers des nutriments. Est-ce.
Sylvain Coudert: Que tu peux en parler ? Qu'est-ce qui se passe chez toi ? Quelles
évolutions tu as pu voir au niveau du sol ? Et puis aussi peut-être la qualité des
légumes ? que je disais, le compost de déchets verts qui est fait à quelques kilomètres
de chez moi, ça a tout changé. Au niveau du sol, c'est quand même assez fou. Il n'y a
même pas une heure, j'étais encore là en train de grattouiller le plat, je me dis c'est fou
ce sol alors que ce n'était pas du tout comme ça il y a 5-6 ans. Cet apport massif entre
guillemets de matières organiques où on va apporter les premières années.
Aujourd'hui, on en met moins. Mais vu qu'on ne retourne pas, on n'est pas dans un
système de labo, on n'est pas dans un système mécanisé, donc on travaille vraiment
juste en surface. Cette matière organique, elle est là, elle est toujours présente, elle est
là en surface. Et on va avoir cet horizon-là de 10-15 cm qui est un amas plein de terre
et de compost qui est complètement différent de mon sous-sol qui, lui, était quand
même très clair, très hydromorphe, battant. Et là, on se retrouve avec plus simple à
travailler, plus sombre, qui se réchauffe plus vite, des levées de semis plus belles, et
puis des cultures derrière qui répondent. C'est vraiment une force, et ça aussi c'est un
point qu'il ne faut pas mettre de côté, sur nos petits modèles on peut.Lennan Bate: Justement le faire, donc il faut se.
Sylvain Coudert: Servir de cet atout là, c'est beaucoup et là il y a d'autres techniques et
peut-être d'autres modèles à inventer qui existent d'ailleurs pour ça quoi. Et vous faites
des analyses de sol ? Il faudrait que j'en refasse une, parce que j'en fais une tous les 4
ans à peu près, et il est temps en 2026 de refaire une pour voir l'évolution. J'en avais
fait une au départ, juste avant le 1er travail de sol, on a des taux de moitié organique
qui ont fait x3, x4, une stabilisation de calcaire, etc. En 3-4 ans, tu vois l'évolution. C'est
une évolution plutôt de surface. Je n'ai pas changé la nature.
Lennan Bate: De mon sol sur un mètre de.
Sylvain Coudert: Profondeur, mais ça m'est égal. Ce n'est pas là que ça se passe. C'est
vraiment au niveau de la surface que ça se joue pour les légumes. Vous êtes à
combien de taux de matière organique ? On avait 1,5 à peu près de matière organique.
Et là, on doit être à 4, 5, quelque chose comme ça. C'est des sols avec 15% d'argile,
plutôt limon.
Lennan Bate: Hydromorphes, qui retiennent beaucoup l'eau pendant l'hiver, le
printemps. Des limons qui ne sont pas drainants, ce n'est pas des limons.
Sylvain Coudert: De rivière. C'est vraiment des limons qui peuvent prendre un bloc,
justement, avec l'humidité. Alors ça, c'est un truc que je ne t'ai pas demandé, mais
vous cultivez combien de mois par an ? Au niveau de la commercialisation, c'est avril,
fin décembre. Ça peut bouger. On a fait plus.
Lennan Bate: Mais c'est plutôt tendance à se rétracter en ce moment, à finir un peuplus tôt. Donc tu as quand même des plantations en janvier sous serre, puis des
dernières plantations en septembre à peu près. Alors toi, tu fais de la formation et si
quelqu'un voulait s'installer, qu'est-ce que tu conseillerais ? Quelle est la meilleure.
Sylvain Coudert: Façon pour justement gagner du temps, de l'argent aussi, parce que
les erreurs, ça coûte cher au dos et en énergie, mais aussi en argent. Donc, qu'est-ce
que tu conseillerais de faire ? Comment est-ce qu'on s'installe efficacement ? de faire
un BPRA, je trouve que c'est quand même une porte d'entrée dans ce monde-là,
surtout lorsqu'on est non issu du milieu agricole, ça va nous permettre de rencontrer
aussi d'autres personnes dans les mêmes situations, d'échanger aussi avec des
potentiels futurs maraîchers.
Lennan Bate: Etc.
Sylvain Coudert: D'avoir une première approche du végétal qui pour moi est
importante. Moi j'ai fait un BTS1 aussi en horticulture et je trouve que d'avoir quand
même quelques notions d'agronomie sans parler d'être agronome, je trouve que le
BPRA Ensuite, dans l'idéal, tu peux faire une saison chez un maraîcher. Et là, j'ai envie
de dire, peu importe le modèle, plutôt un maraîcher performant qui envoie du légume.
Je ne sais pas si c'est très clair, mais ce n'est pas forcément le modèle, le petit
maraîcher qui va s'installer. Ça peut être un conventionnel, même si tu veux faire du bio
plus tard, etc. Mais quelqu'un, voilà, une entreprise où ça produit du légume, où là, tu
vas avoir du palissage, tu vas avoir de l'exercice, tu vas avoir plus Et puis après, si tu
fais un modèle bio-intensif, j'ai envie de dire, il vaut mieux que tu fasses ma formation,
tu vas gagner quand même, pas mal d'années. Nous, on a formé, je ne sais pas, plus
de 300 personnes aujourd'hui et voilà, on a vraiment un taux de satisfaction qui est
énorme. Mais je mets aussi en garde parce que je ne vais pas dire, voilà, tu fais maformation et tu t'installes, c'est faux, ce n'est pas vrai. Aujourd'hui, je ne conçois pas
qu'on puisse juste faire une formation en ligne et s'installer maraîcher, c'est un peu
risqué. Mais c'est vrai que si on fait la formation par micro-ferme, on va donner toutes
les clés, les plannings, les idées de culture, etc. Tout ça, c'est des choses que nous, on
a étudiées On a vraiment pris le temps de tout quantifier au.
Lennan Bate: Niveau de la liste du matériel, des semences, etc. Donc c'est vrai que ça
te permet quand.
Sylvain Coudert: Même d'avoir un bagage clé en main de ton installation, mais ça
n'empêche pas de faire quand même le reste en amont. Si tu devais revenir dix ans en
arrière et te donner un conseil, qu'est-ce que ce serait ? et ça c'est pas grave, j'ai
changé de ferme, mais mon conseil ça serait, et c'est toujours un peu le même que je
donne, de ne pas sous-investir, et pourtant c'est des modèles qui ne demandent pas un
gros investissement, c'est-à-dire que c'est important d'avoir vraiment le matériel dès le
début, moi la grosse erreur que j'ai faite c'était de ne pas avoir assez de serre il y a 10
ans, c'était vraiment le manque de serre, ça a été un point Le choix du lieu, rien ne
nous empêche.
Lennan Bate: De changer, c'est ce que j'ai fait. J'ai eu la chance d'avoir un lieu qu'on
m'a prêté, qui n'était pas un lieu idéal, mais ça m'a permis de m'installer. Mais faire
attention au choix du lieu, cet accès à l'eau. Je me souviens d'avoir entendu dire un
truc qui m'avait bien plu et bien parlé. Tu faisais cette métaphore sur un restaurant qui
n'allait pas ouvrir.
Sylvain Coudert: Ses portes au public avant d'avoir fini sa cuisine, sa salle à manger,
etc. Et que pourtant, en maraîchage, que deux fois, on le faisait. On n'avait pas fini depréparer son midi de travail et qu'on commençait à travailler. Ouais, c'est clair qu'on
l'est. on est très particulier les maraîchers. Je me rappelle quand j'ai dit ça, c'est
lorsqu'on dit la première année d'installation, est-ce qu'on doit, ça c'est sur la première
année d'installation, c'est ce que je conseille aujourd'hui, c'est que la première année
tu t'installes, tu mets tout en place et c'est vrai que c'est un conseil que j'aurais bien
aimé aussi avoir lorsque je me suis installé mais ça c'était il y a 13-14 Mais oui, j'aurais
dû juste prendre le temps de m'installer avant de vendre des légumes sur les marchés.
Et j'ai des exemples autour de moi qui ont fait la formation et qui ont justement fait ça,
de prendre le temps de s'installer. Et c'est juste incroyable. Du coup, l'année 1 de
commercialisation ou l'année 2 d'installation, on va dire, où de suite, ils sont à 30 000.
Lennan Bate: Euros de chiffre d'affaires et c'est parti. Ça va très, très vite par rapport à
ce que moi, j'ai pu faire il y a 14 ans. Oui, c'est sûr que la première année, on ne.
Sylvain Coudert: Devrait pas ouvrir nos portes. Pour honorer un podcasteur américain
qui s'appelle Chris Blanchard, qui est mort maintenant, il posait cette question souvent
à la fin qui était, c'est quoi ton outil favori ? Et j'ai envie de te la poser. Le premier truc
qui m'est venu, et pourtant ce n'est pas pour lui faire de la pub, mais le premier mot qui
m'est venu, c'est Bridgen. C'est l'outil de planification, sans citer de marque, mais je
crois que c'est l'outil qui a quand même fait, vu qu'il est américain, un game changer.
C'est l'outil qui a fait passer peut-être ma ferme à un autre stade.
Lennan Bate: Lorsque je suis passé de mon Excel qui était pourtant Costaud, on avait
vraiment peaufiné le truc avec des collègues et.
Sylvain Coudert: Tout, mais quand même, de ne passer un dossier de planification, ça
m'a fait un vrai changement sur la ferme. Alors, est-ce qu'il y a une chose que tutrouves difficile à entendre pour la plupart des agriculteurs et des agricultrices ? Il y a
l'éthique qui rentre beaucoup, je trouve, dans le maraîchage. C'est important d'avoir
l'éthique, c'est pas le truc. Mais il y a un gros mot, tu vois, quand on parle de rentabilité,
de gagner de l'argent, etc. Il y a quand même parfois un blocage à ce niveau-là. Et je
trouve que c'est dommage de ne pas pouvoir vraiment plus ouvrir ça au niveau des
agriculteurs. Et je peux, je conçois et je comprends qu'on n'ait pas besoin de gagner 2
000, 3 000 et qu'on peut gagner 500 euros par an et c'est très bien. Mais pour moi, ce
n'est pas un modèle qu'on peut promouvoir. En tout cas, je ne vois pas comment on
peut donner envie à des nouvelles générations de venir à la ferme se réinstaller
agriculteur, se dire tu vas déjà travailler pendant trois ans assez fort et puis après tu
vas continuer à travailler fort et gagner 500 euros, ben non c'est pas possible tu vois.
Donc c'est cet aspect travail, finances et oui on a un modèle économique et moi je le
défends et ouais il faut que je fasse des cultures rentables et je défends donc ce côté
là, aspect entrepreneurial entre guillemets quoi parce que on est loin d'être dans une
mutande nationale. C'est vraiment des toutes petites entreprises, mais c'est quelque
chose qui manque, je trouve, au maraîchage. Et on le voit, et c'est dommage, parce
que des fois, c'est pas grand-chose, en fait. C'est des petits caps à passer, et
finalement, derrière.
Lennan Bate: Ça fait toute la différence, et ça nous permet d'être encore maraîchers au
b*** de 15 ans, et dire, ben, ça va, tu vois. Ça roule, et on continue comme ça. Alors
que... Ce n'est pas toujours le cas, malheureusement, en maraîchage. Oui, parce que
l'attractivité du secteur agricole, elle est aussi grandement due au fait de pouvoir en
vivre. Et je pense que les jeunes, ils ne sont pas c***. Ils n'ont pas envie de s'installer
en maraîchage ou dans le milieu agricole parce que ça ne paye pas, parce que les
parents ont dit toute leur.Sylvain Coudert: Vie, surtout ne fais pas comme moi, ne t'installe pas agriculteur parce
que c'est pas rentable, parce que c'est difficile, parce que Il y a des fluctuations du prix
du marché qui rendent ce choix de vie très compliqué, donc c'est normal. Oui, c'est
assez normal et ça s'entend parce que c'est aussi une réalité d'une grosse partie des
agriculteurs. Mais parce qu'on a aussi cette vision assez caricaturale des agriculteurs
et qu'il y a peut-être d'autres modèles et d'autres façons de faire. Et voilà, moi, c'est ce
que je crois à travers le modèle bioétensif. Il y a quand même peut-être des début du
podcast, où ça va bien, où tu gagnes bien ta vie, et oui, il y a quand même d'autres
façons de produire. Et moi, je trouve que le modèle biotensif, à travers toutes les
fermes.
Lennan Bate: Aujourd'Hui qui sont dans ce réseau-là, on le prouve. Les chiffres sont là,
on les montre, on le dit, après on est entendu ou pas entendu, mais en.
Sylvain Coudert: Tout cas, je trouve qu'il y a quand même une fenêtre dans cette
direction. Est-ce que tu veux partager des liens, des réseaux, des ressources en
particulier, peut-être notamment de tes formations, où les gens peuvent te contacter, te
suivre ? Le gros, c'est les jardins de la Valette, lesjardinelavalette.com. Là-dessus, c'est
un report story à peu près tout ce qu'on fait. Et là où on est très actif, c'est là où il y a
aussi la plateforme de formation, c'est ce que j'appelle le cercle du maraîchage. Et là,
on est plus de 1500 maraîchers à discuter. C'est gratuit. Tu tapes le cercle du
maraîchage sur Internet et tu tombes dessus. Il.
Lennan Bate: Suffit de s'inscrire. Et là, il y a tout un tas de maraîchers. C'est ouvert à
tout type de.
Sylvain Coudert: Maraîchage. Mais je vous avoue qu'il y a 80%.Lennan Bate: Ou 90% des conversations qui sont sur le bio-intensif. et puis le cercle du
maraîchage. Super. Merci pour tout le travail que tu fais et les formations que tu donnes
et l'inspiration. Merci Sylvain. Merci à toi. C'était cool de partager tout ça.

29 - Les liens entre microbiologie du sol et microbiote intestinal avec Nina Vinot

Depuis le début de ce podcast, on explore l’importance de la vie du sol pour la vitalité des plantes, des animaux, et plus largement des systèmes agricoles. Aujourd’hui, nous allons faire un pas de plus, en traçant les parallèles entre ce qui se passe sous nos pieds et ce qui se passe dans nos entrailles.
C’est un sujet qui me tient très à coeur et pour nous guider dans cet univers où se croisent agronomie, biologie, santé humaine et philosophie du vivant, j’ai le plaisir d’accueillir Nina Vinot.
Ensemble, on abordera les sujets d’ensemencent microbien, pourquoi certains micro-organismes colonisent… et d’autres pas, de l’impact de notre alimentation et de nos pratiques agricoles. On regardera les parallèles que l’on peut faire entre sol, plante, animal et humain, bref un épisode qui aide à comprendre comment le vivant s’organise, se régule… et comment nos choix influencent tout le système.
 
Suivre le travail de Nina Vinot
https://www.linkedin.com/in/nina-vinot/?originalSubdomain=fr
 
Liens et références citées : 
 
Marc andré Selossehttps://actes-sud.fr/contributeurs/marc-andre-selosse
 
Pauline Woerhlehttps://herbivor.fr/
Pour récouter le podcast avec Pauline Woerhle :
https://open.spotify.com/episode/6IYHSC7jRW9DkUXAgu2QaR?si=f5cb33cab1ef4a02
 
Cyber Agrocare
https://www.cybele-agrocare.com/
Bioprox HealthCare
https://www.bioprox-healthcare.com/
 
Americain Gut Project
https://journals.asm.org/doi/10.1128/msystems.00031-18
 
La pyramide de la santé des plantes de John Kempf
https://www.verdeterreprod.fr/john-kempf-sante-des-sols-nutrition-des-plantes-traduit-en-francais/
 
Plan Marval
https://wiki.tripleperformance.fr/wiki/Plan_Marval_-_Indicateurs_des_sols_vivants
 
Elaine Ingham
https://www.soilfoodweb.com/
 
Podcast de Graeme Sait
https://open.spotify.com/show/4UD6j4HPoF3YIRJIZUjiBT
 
Podcast de John Kempf
https://open.spotify.com/show/14s0owdUUxjTYUeNXpWnv8
 
 
Livres cités :
 
What your Food Ate, Biklé & Montgomery
https://www.fnac.com/livre-numerique/a16393531/David-R-Montgomery-What-Your-Food-Ate-How-to-Heal-Our-Land-and-Reclaim-Our-Health
 
Jamais seul - Marc André Selosse
https://actes-sud.fr/jamais-seul
 
L’origine du monde -  Marc André Selosse
https://www.librairie-permaculturelle.fr/ecosystemes-ecologie/833-livre-l-origine-du-monde-une-histoire-naturelle-du-sol-a-l-intention-de-ceux-qui-le-pietinent-marc-andre-selosse.html
 
Une seule santé - Pierre Weill
https://actes-sud.fr/catalogue/nature-et-environnement/une-seule-sante
 
Teaming with Microbes - Jeff Lowenfels (en français un sol vivant, un allié pour cultiver)
https://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/un-sol-vivant-un-allie-pour-cultiver-9782812610363/
 
 
La révolution d’un seul brin de paille - Masanobu Fukuoaka
https://www.librairie-permaculturelle.fr/agriculture-naturelle/17-livre-la-revolution-d-un-seul-brin-de-paille-masanobu-fukuoka.html
Transcription : 
 
Episode 29 - Les liens entre microbiologie du sol et
microbiote intestinal avec Nina Vinot
Nina Vino: Faire de l'écologie, ce n'est pas essayer de soigner la Terre comme si la
Terre était séparée de nous. C'est essayer de soigner l'ensemble de toutes ces
interrelations. Et je suis fondamentalement convaincue qu'on n'aura pas de santé
humaine sans passer par la santé des écosystèmes.
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Comme
je te disais la dernière fois, on a déjà bien établi sur le podcast l'importance de la
microbiologie du sol pour la santé des cultures et des animaux. Et donc à présent,
j'aimerais, Nina Vino, que tu nous aides à faire des parallèles entre la microbiologie du
sol et le microbiote intestinal. Donc avant de rentrer dans le vif du sujet, est-ce que tu
peux te présenter et nous parler de ton.
Nina Vino: Parcours ? J'ai une formation d'ingénieure agronome et pendant mon
parcours d'études, je me suis spécialisée en nutrition. Je m'intéressais à la santé,
même par la nutrition. Et après, j'ai distribué des ingrédients nutritionnels et très
rapidement, je suis tombée sur les probiotiques et je suis tombée amoureuse des
probiotiques. Je me suis dit, oh là là, mais ça change tout ce qu'on a appris en nutritionparce que tout ce qu'on mange passant par le microbiote peut être transformé et ça
peut changer la façon dont on absorbe, ça peut changer les métabolites qui en sont
issus. D'ailleurs, il y a des chiffres, je ne sais pas ce qu'ils valent, mais Bickley et
Montgomery ont dit qu'il y avait 40% des molécules circulant dans notre corps qui
viennent du microbiote. Effectivement, ça change un peu toute notre perspective sur la
nutrition. J'ai travaillé pendant une bonne dizaine d'années en tant que technico-
commerciale dans les probiotiques pour vendre la science des probiotiques à des
laboratoires de compléments alimentaires, des laboratoires pharmaceutiques. Et puis,
dans mon parcours, j'ai essayé d'élargir un petit peu la vision sur les micro-organismes.
Quels étaient les liens entre les micro-organismes et la santé planétaire, j'ai envie de
dire. J'étais aussi assez attirée. C'était important pour moi que mon travail ait du sens
en termes de durabilité, écologie, etc. Donc j'ai essayé de relier aussi un peu cet intérêt
pour les micro-organismes à la santé planétaire. C'est arrivé, j'ai envie de dire, par
plusieurs étapes, j'ai commencé à écrire des blogs en cherchant un peu les liens entre
les microbes et différents aspects de la santé humaine et puis de la santé planétaire.
Par exemple, les microbes par la pluie, les microbes et la santé des coraux. La vache
qui n'est pas… beaucoup d'influences de Marc-André Solos, la vache qui n'est pas
vraiment herbivore, mais qui élève des microbes dans le sang humain. Je crois que
Pauline Verlet, Interroger dit un peu la même chose. Donc voilà, plein de réflexions
finalement sur comment est-ce que notre coévolution avec les micro-organismes et leur
rôle de grands connecteurs du vivant peut être un levier dans d'autres choses que la
santé humaine, mais la santé aussi des sols, la souveraineté alimentaire, les cycles du
carbone, les cycles de l'azote, le levier de la biodiversité. le levier du climat aussi,
puisque la séquestration du carbone dans les sols est vraiment un levier du climat
important. Et c'est, je dirais, c'est il y a trois, à peu près trois-quatre ans, où j'avais lu
What Your Food Ate de Bickley Montgomery, et ça a été une grosse, grosse influence
pour me dire, mais en fait, la santé humaine, de toute façon, ne peut pas se faire sansla santé des sols, sans le microbiote des sols, Et est-ce qu'il n'y aura pas des parallèles
et des leviers entre ce que j'ai appris sur la microbiote intestinale, en grenouillant
pendant plus de dix ans dans les conférences sur les probiotiques et le microbiome, et
l'appliquer au microbiome des sols, et comprendre finalement quels parallèles peuvent
se faire. Et voilà comment je suis arrivée depuis l'an dernier chez Cybella Grocker, qui
travaille... C'est une entité légale séparée, mais c'est deux sociétés qui ont un même
ADN industriel de fermentation, avec Bioprox Healthcare, qui fait des probiotiques pour
la santé humaine, et Cybelle Agrocare, qui fait des biostimulants, des biofertilisants
pour l'agriculture. Et moi, je m'occupe du développement business pour.
Lennan Bate: Les deux. Alors, ça fait 10-15 ans qu'on entend beaucoup parler de
microbiote intestinal. Mais alors, de quoi est-ce qu'on parle quand on parle de
microbiote.
Nina Vino: Intestinal ? Et pourquoi est-ce que c'est important ? C'est une très vaste
question. Quand on parle de microbiote intestinal, on parle de tous les micro-
organismes qui peuplent notre intestin. Et ça peut être bactéries, champignons, virus,
c'est très large. Souvent, on fait une sorte de réductionnisme, on parle beaucoup des
bactéries et des champignons, mais le microbiote est plus large que ça. Et de tous les
liens avec notre santé, parce que le microbiote intestinal, c'est aussi là où on va avoir
70% de nos cellules immunitaires, c'est la première ligne de défense pour notre santé.
Tout ce qu'on mange peut être potentiellement pathogène, c'est pour ça qu'on a un
estomac hyperacide à pH2, c'est pour ça qu'on a toute cette résistance et toutes ces
cellules immunitaires au niveau du microbiote intestinal. Et puis c'est là où on va avoir
énormément de régulation de notre métabolisme, même de notre comportement au
niveau neurobiologique. On parle beaucoup des psychobiotiques depuis 5-10 ans.
C'est tous ces liens, en fait, entre le microbiote et le cerveau, et le comportement, etl'humeur, et la dépression. Et ça, il y a plein de mécanismes. Moi, j'ai tendance à aller
rapidement vers les mécanismes parce que je trouve que c'est assez éclairant sur
qu'est-ce qui se passe, comment ça se passe, comment ça nous constitue. Mais on sait
déjà qu'il y a des liens déjà au niveau au niveau neuronal, le nervague, qui est vraiment
l'autoroute de la communication bidirectionnelle entre l'intestin et le cerveau. Après, il y
a toutes les régulations endocrines, production d'hormones, qui va jouer au niveau
systémique. Toutes les régulations au niveau immunitaire, notamment inflammation, les
cytokines, quand les micro-organismes vont être en contact avec les cellules
dendritiques, de l'immunité au niveau intestinal, elles vont stimuler une réponse, et la
sécrétion d'interleukins, qui sont des messagers de l'inflammation, de la régulation
immunitaire, donc certaines qui vont être pro-inflammatoires, anti-inflammatoires.
L'inflammation peut jouer aussi sur la neuro-inflammation, donc liée sur le stress,
l'anxiété, la dépression. Les probiotiques, beaucoup de probiotiques vont avoir des
effets anti-inflammatoires, c'est une des raisons pour lesquelles ils sont intéressants, et
donc ils peuvent jouer aussi sur la prévention de ces choses-là. Ils peuvent jouer sur le
la perméabilité intestinale, et quand on a moins de perméabilité intestinale, on a moins
de translocation pathogène, et donc d'allumage de cette inflammation systémique. Il y a
certaines toxines qui viennent de pathobiontes dans l'intestin, des LPS,
l'hypopolysaccharide en particulier, mais pas que, qui vont allumer cette inflammation Il
y a toute la partie neurotransmetteurs. Beaucoup de probiotiques font soit des
neurotransmetteurs, soit des précurseurs de neurotransmetteurs, qui avec les
interactions avec le reste du microbiote peuvent être transformés en. Et ça s'ajoute par
exemple, on entend beaucoup parler du GABA, Gamma Amino Butyric Acide, qui est le
neurotransmetteur inhibiteur principal du système nerveux central. Ça veut dire qu'il Il
joue un rôle important dans la régulation du stress, de l'humeur, mais il est calmant en
fait. Il nous éteint un peu les signaux de stress. Donc il y a plein de liens clairs entre
microbiote et santé à plein de niveaux. Plein de liens avec le métabolisme, la santécardiovasculaire, la satiété. Dans la startup où je travaillais avant, on travaillait sur un
probiotique qui produit un mimétique d'une hormone de satiété. Donc ça joue sur la
sensation de satiété au mangement. Il y a plein de plantes et tous les aliments, fruits,
légumes, céréales qu'on peut manger. Être riches dans tous ces composés, les
polyphénols, les caroténoïdes, les flavonoïdes, l'oligopène, les anthocyanines, le
resveratrol, les caroténoïdes, tous ces antioxydants composés phénoliques, ils sont à
la fois prébiotiques, super importants pour la santé intestinale, mais aussi très
importants pour nous défendre, nous, contre les maladies de civilisation, les problèmes
cardiovasculaires, les problèmes métaboliques, les problèmes de
neurodégénérescence, les cancers, et en fait ils sont aussi très très liés à comment est-
ce qu'on cultive ces plantes, dans quel système de culture on les met, et finalement du
coup le microbiote intestinal est très lié directement.
Lennan Bate: Au microbiote du sol. Super, tu fais la transition à ma question suivante.
Sur cette question de la satiété, je me souviens d'une étude, je ne me souviens plus du
pourcentage exact, mais une part de la population très importante aux États-Unis était
carencée en ces micro-organismes de la satiété. Ce qui peut-être expliquerait, entre
autres, l'obésité et les parts importantes d'obésité là-bas. Alors, comment est-ce.
Nina Vino: Qu'On ensemence un microbiote intestinal ? Comment on lance l'émence ?
Déjà, je vais dire en mangeant des microbes. Il y a des recommandations qui disent
qu'on devra manger au moins 2 milliards de CFU par jour de microbes par
l'alimentation. Ce n'est pas énorme de milliards et en fait, c'était à l'IPC, l'International
Probiotic Conference à Athènes en juin dernier, Simone Guglielmetti qui a fait une
étude là-dessus et qui dit qu'en moyenne, il a trouvé que les gens mangeaient entre 2
et 7 milliards de CFU par jour. et il a regardé de quelles sources. Ce qui était
intéressant, c'est que 75% de ces micro-organismes alimentaires venaient de sourceslaitières, des yaourts, du kéfir. Il faut dire qu'un yaourt, ça représente, c'était autour de
10 puissance 9 CFU tout seul, parce que c'est à peu près 10 puissance 7 par gramme.
Un yaourt, ça fait 125 grammes. Donc déjà, un yaourt, ça te fait la moitié presque de ta
de ta dose par jour. Mais c'est aussi une question, pour moi, de diversité. C'est-à-dire
que, du coup, dans cette étude de William Macy, il dit qu'il y a 75% de notre prise
alimentaire dans le semencement de microbes qui viennent du dairy. Mais ça, c'est peu
de diversité. Si tu parles du yaourt, il y a deux souches, en gros. C'est lactobacillus
bulgaricus et stratococcus thermophilus. Si tu vas dans le kéfir, il y en a un peu plus.
Surtout si tu le fais toi-même et qu'il y a vraiment. Ce consortium de bactéries et de
levure, au niveau commercial en général c'est moins riche parce que c'est plus simple
de faire avec moins, c'est plus standardisable, etc. Par contre, quand tu regardes les
fruits et légumes, ça apporte un petit peu moins. Une pomme, par exemple, ça
t'apporte 100 millions de CFU, donc 10 puissance 8 par rapport aux 10 puissance 9 du
yaourt, mais c'est plus de diversité. Et c'est un peu pareil quand tu vas regarder. Tout
ce que t'apportes l'alimentation par les fruits et légumes, notamment les fruits et
légumes crus, parce que dès que tu vas cuire, tu vas détruire les cellules vivantes.
Après, ça peut aussi être intéressant de les prendre en post-biotique, les cellules
mortes apportent quand même des choses, mais si tu veux ensemencer des cellules
vivantes, c'est intéressant de les avoir crus. Mais c'est intéressant aussi de les avoir
pas trop lavées, ou peut-être avec un peu de terre dessus, c'est la question.
Finalement, si on va plus vers du bio, où on va beaucoup moins laver et plucher tout
ça, on a probablement une meilleure diversité. Donc pour moi, en semencer, c'est
chercher la quantité mais surtout la diversité. Et là, c'est super intéressant de regarder
les parallèles entre l'agriculture et l'alimentation. Il y avait l'American Gut Project, qui
avait montré que les gens qui mangeaient plus de 35 fruits, légumes, aliments dérivés
des plantes par semaine, 35 c'est pas en portions, c'est en nombre de plantes
différentes, avaient un micropiote bien plus diversifié que ceux qui en mangeaientmoins. Et donc ça pour moi c'est devenu un peu une cible, s'assurer que dans
l'alimentation qu'on a dans une semaine, entre les fruits et légumes, mais aussi les
herbes qu'on peut manger, les fruits secs, les céréales en particulier, les céréales
complètes, Est-ce qu'on arrive à 35 ? C'est un petit peu un jeu, un but, et je me dis que
c'est exactement le même parallèle qu'aujourd'hui on fait en agriculture avec les
couverts végétaux, où on parle beaucoup de diversité. Pourquoi ? Parce que la
diversité des couverts végétaux fait des diversités d'exudats rationnaires qui vont
nourrir une diversité de micro-organismes, et c'est exactement la même démarche
dans l'alimentation. On va prendre différentes fibres, différentes sources d'antioxydants
qui vont nourrir différents micro-organismes intestinaux. Et donc la logique
d'ensemencement, elle est double quand tu manges des fruits et légumes et des
produits plant-based, parce que non seulement tu vas apporter des micro-organismes,
mais aussi ce qui va les nourrir. Et ça c'est super important, prendre soin de ce
microbiote, c'est l'ensemencer, oui, mais c'est aussi lui apporter de quoi se nourrir. Et je
pense qu'il faut qu'on ait cette réflexion quand on pose ce microbe, que ce soit en
agriculture ou que ce soit en santé humaine, de quoi a besoin un micro-organisme pour
s'épanouir c'est un peu comme nous. Il a besoin de nutriments, d'eau, d'air ou pas, en
fonction s'il est anaérobi ou anaérobi. Dans le microbiote intestinal, on a des conditions
qui sont plutôt anaérobes. Dans le sol, elles sont plutôt aérobes. Donc ça ne va pas
être les mêmes taxes qui sont bénéficiaires. Donc c'est ces conditions-là, comment on
les nourrit, comment on leur donne une bonne niche pour qu'ils se développent ? J'ai
pas parlé des compléments alimentaires, parce qu'on est dans une démarche de
prendre soin de soi, donc c'est déjà par l'alimentation que ça passe, mais évidemment,
après, quand tu pars dans les compléments alimentaires et les probiotiques, tu vas
avoir la possibilité de choisir des souches qui sont bien plus ciblées pour une
problématique que tu cherches à améliorer. Ça peut être immunité, ça peut être Ça part
un peu dans plein de choses. Santé mentale, santé vaginale, santé urinaire, santé de lapeau. Tu peux aller dans tout.
Lennan Bate: Plein d'applications. Fertilité, atopie, allergie, asthme, plein de choses.
Alors c'est étrange parce que cet été, je suis parti un peu de la ferme et j'avais tout le
temps faim, c'est-à-dire que j'étais rassasié mais j'avais toujours faim, comme s'il y
avait une part de moi qui n'était pas nourrie. Et un jour j'ai mangé des mûres le long de
la route et d'un coup c'était comme si c'était ça qui me manquait. Alors de quoi il
s'agit ? Quand tu parles de... peut-être que c'était des antioxydants, peut-être que le
produit, les légumes que je mangeais étaient trop oxydés, trop vieux, Alors quand tu
parles du fait que même un micro-organisme mort nous apportait quelque chose, je le
mettrais en lien avec cette sensation que j'ai ressentie. A quel point est-ce qu'il faut que
l'alimentation soit vivante ? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que c'est qu'une alimentation
vivante ? Ce serait quoi un légume réellement vivant, riche en micro-organismes.
Nina Vino: Qui nous nourrirait pas juste sur un plan nutritif ? C'est une super bonne
question, je sais pas si je suis la meilleure personne pour y répondre mais je
comprends tout à fait ce que tu veux dire par cette sensation de satiété, de plénitude
quand t'as mangé ces baies. Moi je l'ai eue en mangeant de la salade du jardin pour la
première fois parce que j'ai fait une petite salade vraiment avec quelques feuilles de
laitue et puis quelques haricots qui venaient du jardin et pas grand chose dedans. Je
me suis dit oh là là je vais avoir faim. Et en fait une satiété qui m'a durée pendant des
heures pour quelques feuilles de salade et je me suis dit mais c'est pas possible la
salade pour moi c'est croquant, mais c'est que de l'eau, il n'y a rien dedans. En fait, en
fonction de la salade que tu manges, il peut y avoir vraiment un côté hyper satisfaisant,
hyper nutritif. D'où ça vient ? Je vais dire mon opinion personnelle, mais je ne sais pas
si les scientifiques diraient la même chose. Pour moi, il y a une question de calories
vides par rapport à calories pleines. Et donc, calories pleines, c'est plein demicronutriments intéressants. C'est des vitamines, c'est des minéraux, mais c'est aussi
des molécules plus complexes. On parlait tout à l'heure de tous ces polyphénols, tous
ces antioxydants, les caroténoïdes, les flavonoïdes, le resveratrol, etc. Notamment pour
avoir été pas mal influencée par What Your Food Ate, que en fonction de comment on
fait pousser les plantes, en fonction de comment est-ce que leur métabolisme
secondaire s'exprime, le métabolisme secondaire des plantes c'est leur système
immunitaire en fait. Donc si elles sont dans un milieu où elles n'ont pas besoin de
l'exprimer, où elles n'ont pas pas un microbiote très développé ou pas une attaque
d'insectes qui vient croquer une feuille et allumer ses défenses immunitaires, peut-être
qu'elles sont moins riches en tout ça. Apparemment, ce qui définit la richesse en
micronutriments, ce serait beaucoup la vie du sol. plus on travaille sur le sol vivant, plus
on aurait des produits qui sont riches dans tous ces composés-là. Plus on aurait des
plantes qui s'expriment, qui sont attentives à leur milieu et qui s'expriment. Ça va
dépendre aussi de comment tu les nourris. Là, il y a la jolie image du tonneau avec
chaque latte qui soit à différentes hauteurs, la plus basse faisant couler tout le reste.
C'est-à-dire que si tu mets du NPK très élevé dans ton sol, mais que ta plante va
manquer d'organes, de bords, de calcium, de je ne sais quoi, elle ne va pas pouvoir
tout utiliser, et ça va toujours être le nutriment limitant qui va limiter la santé de ta
plante. Et donc, plus tu vas avoir un sol vivant, riche en nutriments, et donc de la
rotation de culture, parce que si tu as mis la même culture pendant des années, elle a
mangé un peu la même chose pendant des années, ton sol s'est appauvri de tout ça.
Donc soit tu rapportes de tout ça. Qui vont pouvoir renourrir le sol. Et tu as la partie vie
du sol, une plante qui a un microbiote qui s'appuie sur son microbiote, plein de
bactéries, plein de mycorhizes qui vont aller chercher plus loin, qui vont absorber
mieux. Les mycorhizes en particulier, elles ont un arsenal enzymatique qui leur permet
de solubiliser énormément d'oligo-éléments auxquels la plante n'a pas forcément accès
elle-même avec sa toolbox. son outillage génétique. Donc, quand on a un sol vivant, laplante, elle peut s'appuyer sur toutes ces symbioses-là, elle va avoir un statut
nutritionnel meilleur. Il y a déjà la santé du sol, le contenu vraiment de ce qu'il y a dans
ton sol, mais il y a aussi les symbioses qu'elle peut faire, qui lui donnent accès, qui
peuvent débloquer des nutriments. Et à ce moment-là, ta plante, elle va être bien plus
riche en tous ces oligo-éléments, qui.
Lennan Bate: Sont aussi ceux qui nous satisfaient et qui font à nous une bonne santé.
Là on voit tout à fait le parallèle entre les enzymes que produisent les mycorhizes et
l'assimilation des nutriments dans l'intestin avec le microbiote intestinal. Et par rapport
à la santé des plantes, on en a pu en reparler, on en reparlera très certainement
encore et encore. Je renvoie au triangle de nutrition de la plante de John Kempf pour
comprendre toutes les interfaces et la complexité pour monter dans les degrés de
nutrition et de métabolisme secondaire des plantes. Alors peut-être on peut faire le lien
justement sur les probiotiques et voir comment est-ce que quand on mange un
probiotique, est-ce que c'est mort ? Et du coup, quel rôle ça a ? Et à quel point est-ce
qu'on influence le.
Nina Vino: Microbiote intestinal quand on ensemence comme ça de manière artificielle
le corps ? J'ai plusieurs questions dans ce que j'entends de ta question. Un
probiotique, par définition, c'est vivant, et la définition du probiotique dit que ça doit
aussi arriver dans des quantités adéquates pour avoir un bénéfice sur l'autre. Il y a
beaucoup de questions dans le secteur probiotique sur l'importance de la colonisation,
de l'engraftement. Est-ce que c'est important qu'un probiotique colonise et reste
longtemps dans l'intestin pour avoir un bénéfice ? Aujourd'hui, la réponse des
scientifiques, c'est que non. Tentativement, quand on prend un probiotique et qu'on est
en bonne santé adulte, on a déjà un microbiote qui est très implanté, c'est déjà une
équipe qui gagne. Un probiotique aura peu de place pour s'implanter à long terme.D'autant que si tu considères que l'intestin, c'est un tube qui est couvert d'une épaisse
couche de mucus, et ce mucus-là, déjà il est dégradé par le microbiote, mais il est
aussi poussé, excrété, en continu, et donc il est changé tous les trois jours à peu près.
Donc même un probiotique qui arrive à se développer, se multiplier dans le mucus, il
finira quand même un peu par être évincé, sauf s'il arrive vraiment à se multiplier et
remonter le type au fur et à mesure qu'il est expulsé. Mais en général, on considère
qu'un probiotique ne va pas coloniser, à moins que tu arrives sur des niches qui sont
plus ouvertes, donc le nouveau-né. Le nouveau-né, au moment où il naît, il est presque
stérile, et donc là il y a une niche où tu vas pouvoir le coloniser à long terme. Et c'est
super important que les nouveaux-nés soient inoculés par des bifidobactéries, je pense
en particulier à l'infantis. Dès leur premier jour, parce que là ça va pouvoir avoir un
impact sur toute leur vie. Ou alors quand tu vas prendre un gros traitement antibiotique,
ou tu vas avoir une coloscopie, tu vas repasser sur un gros nettoyage, ou alors après
une grosse diarrhée, en gros ton microbiote est tout d'un coup très appauvri, donc là tu
vas pouvoir réensemencer potentiellement sur plus de temps. Ceci dit, si ton
probiotique ne colonise pas, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas effectif, parce que dans
tous les cas, il va interagir avec ton microbiote, avec ton système immunitaire, et c'est
ça que tu lui demandes. Tu prends une bactérie pour qu'elle interagisse, et elle va
pouvoir le faire de plein de façons différentes, en fonction de la bactérie. Il y a des
actions d'inhibition directe, des peptides antimicrobiennes qu'elles produisent, donc ça
c'est vraiment comme si tu prenais un probiotique pour les petits antibiotiques
spécifiques qu'il va prendre pour inhiber des pathogènes. Là, tu as diminué la charge
de pathogènes. tu vas avoir une interaction avec les cellules intestinales pour qu'elles
expriment plus, par exemple, les jonctions serrées. Et là, tu vas avoir un effet sur
remettre l'intestin plus intègre, qu'il ait moins de porosité. La porosité, c'est pas bien
pour plein de choses, pour l'inflammation, pour plein de problématiques métaboliques.
Tu vas avoir le côté production d'acide lactique qui augmente aussi l'acidité au niveauintestinal et qui diminue la charge de pathogènes, tu vas avoir tous les
neurotransmetteurs qui peuvent produire, toute la partie régulation de l'immunité, soit
allumer le système immunitaire pour mieux combattre les pathogènes, ton système va
après apporter des signaux pour l'immunité innée et l'immunité adaptive pour répondre
à une infection possible, et comme ton probiotique n'est pas virulent, tu vas allumer le
système immunitaire, mais il va pas ensuite s'attaquer aux probiotiques, mais aux
autres pathogènes dans ton intestin. Ce dont on a parlé tout à l'heure sur les
neurotransmetteurs. Même si un probiotique va être tendanciellement transitoire, tu
peux avoir tous ces effets-là. Et dans ta question, tu avais « est-ce qu'il peut agir même
quand il est mort ? ». Alors oui, mais pas forcément sur les mêmes mécanismes. Un
probiotique mort, ça s'appelle un postbiotique. Et à ce moment-là, il y a différentes
façons de faire des post-peutiques. Ça peut être des lisas, des fragments. Et à ce
moment-là, ça peut aussi activer les cellules d'antibiotiques, les cellules de l'immunité
ou les PPMC, qui vont activer une réponse, stimuler la différenciation de l'infocyte pour
faire des cytokines, je parle un petit peu dans un langage scientifique, mais en gros
pour faire des signaux pro-inflammatoires ou anti-inflammatoires à nouveau. Et ça, ça
peut se faire directement avec les lysades, les morceaux de la membrane, puisque
c'est là où sont exprimées les molécules qui vont activer ou non cette différenciation
des réponses immunitaires. Et puis tu vas avoir tout ce que ton postbiotique peut
apporter aussi au niveau de son cytoplasme, parce que tu l'apportes, peut-être intègre,
mais il va être digéré, et donc il va libérer ce qu'il a dans son cytoplasme. Et donc là
pareil, tu peux avoir des métabolites d'intérêt. Par exemple, nous dans la start-up
Target 10, sur la production d'un peptide qui était pro-saciété, on s'est rendu compte
qu'on avait un meilleur effet quand on avait une partie du probiotique qui est apporté
vivant et une partie mort. Et probablement, ce qu'on se disait, c'est que le vivant, il doit
permettre une réplication au niveau intestinal, et donc un effet un peu plus sur le long
terme, à plusieurs jours. Et le mort, peut-être qu'il apporte un petit boost au moment oùtu l'ingères, parce qu'il se fait dégrader, et donc il libère une certaine quantité de ce
peptide. Donc il y a différents mécanismes qui jouent. Sur la partie il y a aussi les post-
biotiques qui peuvent prendre la place, une espèce de compétition pour le locus. S'ils
s'attachent à la paroi intestinale, ils prennent la place pour le pathogène et donc ils
bloquent l'adhésion. Et nous c'est ce qu'on a pu montrer chez Bioprofs avec des post-
biotiques. On a fait des essais sur des cellules épithéliales intestinales et des essais
sur des cellules épithéliales vaginales et.
Lennan Bate: On a vu quand on met des post-biotiques avant de mettre des
pathogènes, on.
Nina Vino: A une réduction de l'adhésion des pathogènes. Qu'est-ce qui favorise les
maladies d'un point de vue du microbiote ? J'ai envie de dire, un peu comme dans le
sol, s'il y a un consensus au niveau du microbiote intestinal et de ses liens avec la
santé, c'est sur la diversité. On considère que plus on a un microbiote diversifié,
meilleure est la santé. Il y a des associations Si on a moins de diversité intestinale, on a
plus de risques d'obésité, de maladies cardiovasculaires, de cancers, d'infections. Je
pense notamment à l'infection intestinale la plus grave, à SIDIF. Je ne sais plus
comment elle a changé de nom, je crois que c'était avant Clostridium difficile,
maintenant c'est autrement Clostridioides ou quelque chose comme ça. Une maladie
qui est souvent nosocromiale est associée à la prise d'antibiotiques, parce que tu
diminues ta diversité intestinale, et donc cette bactérie-là, qui est souvent une
commensale, qui est souvent dans notre intestin de base, elle peut prendre le dessus.
Et quand elle prend le dessus, elle devient un espèce de cheval de guerre à nous
donner des diarrhées où tu peux en mourir. C'est des diarrhées qui ne t'arrêtent pas,
elles deviennent sanguinolentes, et c'est une infection très grave. Et c'est lié à ce qu'on
ait perdu la diversité intestinale, qui finalement a une équipe qui lui empêche de sedévelopper. Elle peut être là, mais elle n'arrivera jamais à prendre le dessus, parce qu'il
n'y a pas la place, parce qu'il n'y a pas les nutriments, parce qu'il y a de la compétition
sur plein de niveaux, avec les bactéries qui sont déjà présentes. Et c'est ce qu'on voit
aussi dans les sols, quand on écoute le podcast de John Kemp, qui parle souvent de «
disease suppressive soils », les sols qui sont qui préviennent l'établissement des
maladies, c'est des sols qui sont riches au niveau microbien. Et donc.
Lennan Bate: Il y a une maladie qui arrive, elle n'arrive pas à se développer parce
qu'elle arrive déjà dans un milieu qui est presque saturé. Ok, donc on voit bien les
conditions de développement de ces bactéries, qu'elles retrouveraient en fait les
conditions parfaites pour se multiplier, autant dans la nourriture qu'on ingère, mais
aussi dans les conditions, si je comprends bien, de l'intestin, un peu comme dans un
sol. Si on est dans un sol anaérobie ou très acide, on va avoir un.
Nina Vino: Développement de bactéries. Comment est-ce qu'on favorise un milieu
intestinal sain ? Est-ce que c'est juste avec les aliments ou est-ce qu'il y a d'autres
choses qu'on peut faire ? C'est intéressant comme question. Il y a d'autres choses
qu'on peut faire, mais qui sont pour moi encore assez mystérieuses. On s'est rendu
compte qu'on avait d'autres leviers que l'alimentation et la prise de micro-organismes.
Par exemple, bien dormir, ne pas être trop stressé, ça joue le sport, une activité
physique. Alors pas intense, c'est intéressant, il y a une espèce de courbe en U
inversée. Si on ne fait pas de sport, ça ne fait pas du bien au microbiote intestinal. Si on
fait du sport à très haut niveau, c'est aussi un stresseur pour le microbiote intestinal.
Déjà le sport à très haut niveau, ça peut causer des diarrhées, des problématiques
intestinales. Donc il y a une espèce de sport régulier, mais à un niveau d'intensité
intermédiaire qui est positif pour le microbiote. Ça, je saurais même pas t'expliquer
comment ça marche, mais c'est ce qu'on a observé. Et puis, il y a évidemment le lien àla nature. Être dehors, aller en forêt, toucher la terre, les plantes, là où il y a une
diversité microbienne, c'est hyper positif pour les microbiotes. Et moi qui m'intéresse un
peu au One Health, j'avais vu des présentations sur certaines des dernières
conférences, j'ai adoré les approches dans les Nordiques, Il y a Aki Sinkonen et Maria
Roslund, je crois, qui travaillent sur ça, qui travaillent sur des cours de récréation
revégétalisées, des bacs à sable où ils inoculent avec des micro-organismes. Et ça, ça
a permis d'avoir des enfants qui avaient un microbiote plus diversifié, un système
immunitaire qui marchait mieux. Ils ont observé jusqu'à une amélioration des
comportements, de la concentration des enfants en classe, une diminution de
l'agressivité, juste en changeant la cour de récré et en inoculant le bac à sable en gros.
Et il y a une étude, alors je crois qu'elle n'est pas encore publiée, mais c'était Maria
Hochland qui en parlait en juin, ils ont fait se laver les mains dans un sol riche, à des
gens avant leur repas et avant d'aller se coucher. En gros, au lieu de se laver les mains
avant d'aller manger, ils se trempaient les mains dans un sol riche. Après, ils avaient le
droit de se les rincer quand même pour ne pas manger avec les mains sales, mais se
les rincer sans savon, juste avec de l'eau. Ils ont été regarder ce que ça faisait au
niveau du microbiote. Ça enrichissait le microbiote intestinal, ça améliorait aussi les
paramètres de l'immunité et ça améliorait la réponse à la vaccination, qui est aussi liée
au microbiote. Et donc ça pose aussi la question, qu'est-ce qu'on peut faire pour se
redonner du contact avec ce ré-ensauvagé au niveau microbien ? Il y a d'autres études
sur, par exemple, les enfants et les colonies de cheval. Les enfants, quand ils sont en
contact avec un cheval, ils se prennent un peu du microbiote du cheval. Et ça, ça les ré-
enrichissait. Il y a d'autres... Ça me fait penser ça. à Francesco Di Piero, qui donne des
cours sur le microbiote et sur l'analyse des tests de microbiote intestinal en Italie. Et lui,
il fait pas mal de case studies et il disait qu'il y a une dame qui est arrivée
complètement dysbiotique, bourrée de fusobactéries, qui ne sont pas positives chez
elle. Les fusobactéries, elles sont liées au cancer colorectal et à pas mal depathologies. Et en fait, en cherchant dans son style de vie pourquoi est-ce qu'elle était
bourrée de fusobactéries, Il a compris que c'était une éleveuse de chiens qui vivait en
symbiose totale avec 4 ou 5 chiens qui dormaient avec elle, passaient son temps à leur
donner des friandises, à voir les mains dans leur gueule, etc. Et donc elle avait pris le
microbiote du chien. Et le microbiote du chien, il est hyper riche en physobactéries,
sauf que pour lui ça va, mais pour elle, elle en avait trop. Et donc au lieu de lui dire, je
me mange différemment, on prend des probiotiques ou on fait un traitement
antibiotique, il a dit, si tu pouvais mettre un petit peu plus d'hygiène entre toi et.
Lennan Bate: Les chiens, je suis sûre que ça aiderait. En général, on va vers le ré-
ensauvagement, si tu veux. Là, c'était le contre-exemple parce que ça fait rire.
Nina Vino: Il a y des extraits, oui. Alors, tu as mentionné le One Health. Qu'est-ce que
c'est le One Health pour toi et qu'est-ce que ça t'apporte cette réflexion ? Le One
Health, ou une seule santé, c'est le lien entre toutes les santés. C'est de dire que la
santé humaine n'est pas déconnectée de la santé de la plante, de la santé du sol, de la
santé de l'environnement, de la santé de l'animal, et qu'on ne pourra pas avoir l'un sans
les autres. Et moi, ce que ça m'inspire, c'est d'aller justement chercher ces liens.
Pourquoi est-ce que la santé du sol est si importante pour la santé humaine ? Et en
fait, je me rends compte, en plongeant un peu dans ce monde-là qui est fascinant, que
c'est quelque chose qu'on savait déjà depuis presque un siècle. J'ai vu des
publications, il y a Céline Pessy je crois, qui est une historienne de l'agriculture, qui a
beaucoup regardé les origines du bio, et en fait ça vient de l'après-guerre. Quand il y a
eu l'après-guerre et justement le changement des pratiques parce qu'on a eu accès au
pétrole à haute dose et puis au procédé à Haber-Bosch pour faire des fertilisants
azotés. On a changé l'approche à l'agriculture, on a mécanisé et on a apporté ces
produits physiques. Et donc il y a eu cette voie d'opposition qui est née en même tempsqu'il y a eu cette transformation de l'agriculture. Et dans cette voie de l'opposition, dès
l'après-guerre, pour les années 30 et les années 50, on a déjà vu des gens qui se
levaient pour dire attention, la santé humaine dépend de la santé des sols, et on
change la qualité nutritionnelle des aliments en changeant la façon dont on sélectionne
les plantes et dont on les élève, dont on les cultive. Donc pour moi, la santé unique,
c'est ça, c'est comment est-ce qu'on peut chercher un peu à changer le discours de
l'agriculture, pas plus de l'agriculture mais de l'environnement et de l'écologie. faire de
l'écologie, ce n'est pas essayer de soigner la terre comme si la terre était séparée de
nous. C'est essayer de soigner l'ensemble de toutes ces interrelations. Et je suis
fondamentalement convaincue qu'on n'aura pas de santé humaine sans passer par la
santé des écosystèmes. Et on commence à vraiment voir ce retour de bâton. Oui,
quand on a des microplastiques dans les sols, déjà ça joue sur la fertilité, mais ça joue
aussi sur la concentration de pathogènes qui vivent dans les microplastiques. Et il y a
une espèce de réaction en chaîne de domino, qui nous revient en pleine face, et ben
oui, moi aussi, tiens, on concentre les microplastiques, et qu'est-ce que ça fait sur notre
risque de neurodégénérescence, etc. Donc il y a plein de publications sur microbiote et
dégénérescence. Ah.
Lennan Bate: Ben tiens, on voit maintenant les publications qui naissent sur les liens
entre les microplastiques dans les socs, qu'on retrouve ici.
Nina Vino: Qu'On retrouve là, et la boucle est bouclée. Bon, super. On a couvert
beaucoup d'éléments. Est-ce qu'il y a des découvertes récentes qui t'ont
particulièrement intéressé, que tu aimerais pouvoir partager ici ? J'ai été assez
interpellée, mais je viens de t'en parler déjà par les travaux d'Aki Sinkonen et Maria
Roslund qui essayent de travailler sur la santé humaine par les inséminations de
microbes par l'environnement. avec des études sur quand on jardine, même lejardinage à l'intérieur, quand on met les mains dans la terre, et bien c'est pas la même
chose quand on met les mains dans une terre d'un compost riche, et quand on met les
mains dans une terre qui est appauvrie. C'est pas la même chose de se laver les mains
avant de manger avec de l'eau et du savon, ou de passer d'abord par être trompée
dans une terre riche. Et puis dans ces pensées One Health, il y a une réalisation que je
trouve intéressante, le One Health passe par les microbes qui connectent tous les
microbiomes. Et je trouve que c'est intéressant de penser de façon plus large. En fait,
même dans le secteur microbiote, on pense en silos. Et moi, je fais l'erreur tout le
temps. Parce que c'est difficile de s'extraire du langage. On a parlé pendant le podcast
de microbiote intestinal et de microbiote du sol et de microbiote de la pomme et de
microbiote de la plante. Mais en fait, est-ce qu'il n'y a pas un seul microbiote et des flux
entre toutes ces sous-parties du microbiote ? Le microbiote de la pomme, quand tu l'as
mangé la pomme, est-ce que ce n'est pas ton microbiote à toi ? Est-ce qu'on ne peut
pas essayer de dé-siloter cette pensée, même au niveau du microbiome, pour arriver à
connecter ce One Health, ses liens, ses flux, ses dynamiques ? Je ne suis pas en train
de rebondir sur une étude en particulier, mais j'ai envie de dire qu'il y a un changement
épistémique. Justement en parlant de changement épistémique, j'ai là un papier que j'ai
trouvé après le plan MARVAL, où il y a des travaux intéressants de Manuel Blouin, j'ai
regardé sur PubMed ce qu'avait fait Manuel Blouin, et j'ai trouvé une étude magnifique
qui dit « Epistemic revolution induced by microbiome studies and interdisciplinary view
». Et donc, comment est-ce que les études sur le microbiote sont à la source d'une
révolution épistémique, d'une révolution du savoir, de comment on pense la
connaissance, et comment on la pense de façon de plus en plus pluridisciplinaire et
désanthropomorphisé, en mettant justement ce microbe au cœur de plein de choses.
Et donc c'était comment est-ce qu'on peut exprimer le microbiome au travers de l'art ?
Comment est-ce qu'il s'exprime au travers d'un point de vue juridique ? Est-ce que
quand on essaie de donner des droits à la nature, on n'essaie pas aussi de défendreune biodiversité, on ne devrait pas aussi donner des droits à la diversité du microbiote,
c'est-à-dire défendre la diversité du microbiote, puisqu'elle appartient aussi à notre
santé et à cette santé planétaire ? Et donc poser des questions de.
Lennan Bate: Multidisciplinarité sur toutes.
Nina Vino: Ces connexions qu'il y a entre plein de choses. Je recommande le papier, il
y a aussi le Shinrin-Yoku, Je ne sais pas si tu as entendu parler de Shinrin-yoku, le
bain de forêt j*******. Vas-y, vas-y, parle-nous-en. Le Shinrin-yoku, c'est donc la pratique
thérapeutique du bain de forêt qui a été démontré qu'elle stimule notre bien-être
émotionnel et mental, mais aussi nos défenses immunitaires. Il y a quelques éléments
On a trouvé des composés moléculaires qui font ça, mais c'est aussi lié à la pleine
conscience en fait. Tu vas dans la forêt, en ouvrant tous tes sens, tu entends les sons
de la forêt, tu touches. L'idéal c'est d'y aller sans rien, t'as pas de téléphone, pas
d'appareil photo, rien du tout, nu pied, et tu touches, tu sens les odeurs, tu vois, tu
écoutes, et ça c'est hyper thérapeutique. Et il y a une.
Lennan Bate: Composée aussi microbienne de lien, Mais il n'y a pas que ça. Cette
reconnexion à la nature, je pense qu'elle fait partie aussi de la dimension One Health,
une reconnexion qui.
Nina Vino: N'Est pas que physique, mais aussi émotionnelle. Alors, de plus en plus, tu
travailles avec des agriculteurs. Est-ce qu'il y a quelque chose que tu sens être encore
très compliqué ou difficile à entendre ? Il y a un truc qui m'interpelle beaucoup et qui
encore peut regarder, pas seulement par les agriculteurs, mais par les filières, par les
semenciers, par toute la filière agricole. C'est dans quelles conditions est-ce qu'on a
sélectionné les variétés culturales ? On a souvent sélectionné dans des sols quin'étaient pas vivants. On a souvent sélectionné dans des conditions très fertilisées où
la plante, on lui apportait tout ce dont elle avait besoin pour produire au max. Du goutte
à goutte nutritionnel si tu veux. Est-ce que dans ces conditions-là, on a pu sélectionner
pour des plantes qui forment bien des symbioses ? Il faut qu'on se repose sur ces
questions-là pour arriver à sélectionner pour ce trait-là la capacité à former des
symbioses. C'est compliqué d'avoir un discours de ce type-là, parce qu'il y a tout un
screening à faire sur les variétés les plus répondantes et moins répondantes. Mais ça
fait partie de ce qu'on teste sur le terrain, il faut absolument prendre la variété en
compte. Et les semenciers devraient aussi apprendre à sélectionner sur sol vivant et je
me rends compte de la complexité que ça représente parce que sur sol vivant on
apporte une variabilité énorme et ce qui les intéresse eux c'est de diminuer la
variabilité au maximum pour vraiment voir les différences de.
Lennan Bate: Paramètres qui s'expriment, de caractéristiques recherchées. Mais si on
ne sélectionne pas.
Nina Vino: Sur un.
Lennan Bate: Sol vivant ou avec les biostimulants qu'on veut qu'ils soient capables de
s'associer avec la plante, comment est-ce qu'on va sélectionner sur.
Nina Vino: Le trait de capacité à s'y associer ? On en revient aux semences paysannes
et aux semences population. Aussi, exactement. OK, on a couvert beaucoup de choses
déjà. Est-ce qu'il y a une question que je n'ai pas posée, auxquelles tu aurais aimé
répondre ? Peut-être celle des livres, des livres que je recommanderais, parce que ça a
beaucoup joué, moi, sur mon orientation, sur mon choix. De joindre le microbiote
intestinal et le microbiote du sol. Donc j'ai envie de recommander... J'en ai déjà parléplusieurs fois depuis qu'on se parle. Il y a What Your Food Ate qui m'a vraiment fait
comprendre que la qualité nutritionnelle et donc la santé intestinale et tous les
probiotiques et ces micronutriments importants dépendent de la façon dont on cultive. Il
y a les livres de Marc-André Solos. Pas mal influencé aussi, il n'y a jamais seul et
l'origine du monde. Une seule santé que tu as lue aussi depuis la réveille, qui connecte
beaucoup la nutrition animale à la santé animale et à la santé de l'homme qui mange
ses produits animaux. Teeming with microbes, pour les gens qui s'intéressent au
microbiote du sol, au thé de compost, c'est intéressant pour vraiment, bon, il y a
Teeming with microbes et puis tous les travaux de Leningham sur le Soil Food Web. Je
pense que c'est super important quand on veut travailler sur sol vivant, de comprendre
ces interactions trophiques, ça nous passe de la biodiversité. Et puis il y a évidemment
la révolution d'un seul.
Lennan Bate: Brin de paille qui m'a mise en dessus dessous, en connectant
l'agriculture, la philosophie. C'est un pionnier fukuoka de l'agriculture régénérative, mais
aussi un grand sage à moitié taoïste, bouddhiste, qui fait le lien entre la culture
humaine et la culture du sol. Génial, c'est une très, très belle liste.
Nina Vino: Il y a de quoi se régaler là. Donc, tu as aussi un blog sur lequel tu partages
beaucoup de super ressources. Est-ce qu'il y a d'autres choses que tu aimerais
partager où les gens peuvent te suivre ou voir un petit peu ton travail ? Pour me suivre,
c'est clairement.
Lennan Bate: Sur LinkedIn, avec un blog où j'essaie.
Nina Vino: De partager l'enthousiasme et le levier que.Lennan Bate: Représentent les microbes dans la santé humaine et planétaire, et des
sols. Et puis dans les autres ressources, moi j'aime bien les podcasts de John Kemp et
de Graham Seitz. Merci beaucoup Nina, merci pour ton temps. Merci à toi Lennan, c'était
un plaisir.

28 - Des méthodes novatrices pour les cultures industriels avec Baptiste Maitre

Et si l’on pouvait concilier des plantes saines et vigoureuses, un sol vivant et des coûts de production maîtrisés ?
Entre l’équilibre chimique, la structure du sol, les couverts végétaux, la nutrition des plantes et les techniques culturales, les leviers à activer sont nombreux. Baptiste Maitre, formateur en agronomie et spécialiste de la fertilité des sols, nous parle dans cet épisode de méthodes et protocoles qu’il met au point avec un groupe d’agriculteurs particulièrement dynamiques du Nord de la France.
Une discussion très clair autour de leviers agronomiques concrets mis en œuvre par ce collectif et Baptiste. L’une des pratiques qui a particulièrement retenu mon attention : le broyage-compostage de surface des engrais verts qui avait été discuté dans un précédent interview de John Kempf.
Baptiste Maitre
https://www.facebook.com/p/Ver-des-sols-vivants-100057237647959/
https://www.ver-des-sols-vivants.fr/
https://www.linkedin.com/in/baptiste-maitre-221a471a/
 
 
Fredéric Thomas
https://agriculture-de-conservation.com/-Frederic-Thomas-.html
 
Friedrich & Manfred Wenz
https://agriculture-de-conservation.com/Chez-Friedrich-et-Manfred-Wenz-25,324.html
 
Francis Bucaille
https://www.podbean.com/ew/pb-7upw8-163425a
https://wiki.tripleperformance.fr/wiki/Utilisateur:Francis_Bucaille
 
Méthode Merci - Méthode d’estimation des restitutions par les cultures intermédiaires
https://methode-merci.fr/
 
La pyramide de la santé des plantes de John Kempf
https://www.verdeterreprod.fr/john-kempf-sante-des-sols-nutrition-des-plantes-traduit-en-francais/
 
“Carence en Manganese après usage de Glyphosate”
https://www.agro-league.com/blog/le-manganese-est-essentielTranscription : 
 
28 - Des méthodes novatrices pour les cultures
industriels avec Baptiste Maitre
Lennan Bate: Bienvenue sur Renoué, le podcast qui explore les liens profonds entre la
santé des écosystèmes, des plantes, des animaux et la santé humaine. L'agriculture
occupe une place centrale dans nos vies. Qu'il s'agisse de nous nourrir, de produire
des fibres pour le textile ou de cultiver des plantes pour nous soigner, elle façonne
notre société à bien des égards. Mais alors comment repenser notre relation vivant afin
d'honorer sa capacité exceptionnelle à se régénérer et construire une agriculture
réellement bénéfique pour tous ? C'est ce que je vous propose d'explorer ensemble au
travers de discussions avec celles et ceux qui œuvrent pour une santé globale. Pour
cet épisode, je reçois Baptiste Maître formateur en agronomie et spécialiste de la
fertilité des sols. Soyez prévenus, il s'agit d'une discussion technique où l'on parle de
fertilité des sols, de technique culturelle, notamment en culture industrielle. Cette
discussion a eu lieu au moment de la loi Duplon, de juillet 2025, qui proposait
notamment la réintroduction de l'acétamipride, un insecticide organochloré de la famille
des néonicotinoïdes. L'argument pour son utilisation étant l'absence d'alternatives ou
de solutions face à certains ravageurs pour, en particulier, les cultures de betteraves
sucrières et de noisettes. Une pétition, contre sa réintroduction, a alors récolté plus de
2 100 000 signatures. Quelques semaines plus tard, le Conseil constitutionnel a
invalidé cette mesure, la jugeant contraire à la charte de l'environnement. Pour
recontextualiser, en 2016, une pétition qui réclamait l'interdiction des néonicotinoïdes
en France avait recueilli, elle, environ 130 000 signatures. Autant dire que la
conscience collective évolue. La dernière fois qu'on s'était parlé, j'avais été très inspiré
par tous les protocoles que tu mettais en place avec les agriculteurs que tu
accompagnes. Notamment, tu m'as parlé de 2-3 techniques assez chouettes, donc
j'aimerais bien qu'on discute plus en détail. Mais peut-être pour commencer, tu peux teprésenter, nous parler un petit peu de l'étendue de ton travail et comment t'en es arrivé
à faire ce que tu fais.
Baptiste Maître: Super content d'être avec toi. Baptiste Maitre, moi je suis agronome
indépendant, ça fait 8 ans maintenant que j'ai créé ma société qui s'appelle Vers des
sols vivants. J'ai un parcours un peu atypique parce que mes parents ne sont pas issus
du milieu agricole, mais j'ai toujours été passionné par l'agriculture. J'ai fait un lycée à
l'école, j'ai fait un BTS technologie végétale. mais c'était très phyto, c'était dans les
années 2010, donc du coup très... telle matière active pour telle maladie, etc. Et j'ai pas
non plus une fibre commerciale forte, donc je me voyais pas faire technico-commercial.
Et donc le déclic, ça a été le DVD de Frédéric Thomas sur l'agriculture de conservation
des sols, où je me suis dit, c'est... C'est de l'agronomie que je veux faire et pas de la
phytotechnie. Et donc après j'ai tapé bêtement licence pour continuer mes études. Je
suis tombé sur la formation à Amiens avec Thierry Tétu, sur une formation agriculteur
de conservation des sols, une licence professionnelle. Donc je me suis inscrit, j'ai fait
un apprentissage à l'institut technique de la betterave, donc du coup ça m'a commencé
à mettre le pied à l'étrier dans les cultures industrielles. On verra par la suite que c'est
ce qui oriente aujourd'hui mon travail. Et puis ensuite j'ai refait une licence pro, pas tant
pour le côté scolaire mais plus pour le côté contrat d'apprentissage et là j'étais à l'INRA
de Grignon et j'ai travaillé sur l'impact des systèmes de culture sur les populations de
vers de terre. Je me suis pris d'amour un peu pour les vers de terre et ça venait
compléter la corde agronomique. C'était un peu le chef d'orchestre et d'où le jeu de
mots vers des sols vivants avec le vers pour rendre hommage à ça parce que c'était
vraiment passionnant. Mais par contre, les verres de terre, c'est un peu limité. Si je
venais à approcher les agriculteurs juste avec cette corde et cette fibre verre de terre,
c'était un peu juste. Du coup, j'ai rajouté des cordes à mon arc. Je suis passé par la
pédologie à l'INRA d'Orléans, sur le réseau de mesure de la qualité des sols. Là, j'ai vudes sols du nord au sud, de l'est à l'ouest. Du coup, ça m'a permis de mettre le doigt
dans les sols et de vraiment les décrire. Par contre, Il manque souvent dans la
pédologie l'approche aussi agronomie pour faire les liens entre ce qu'on voit et ce
qu'on... Et moi avec mon cursus et ma curiosité, je voyais que je pouvais commencer à
faire des liens donc ça orientait un peu la suite de mon parcours et ça m'a renforcé
dans cette idée-là. Je passais par la chambre d'agriculture où j'étais responsable de la
fertilité des sols et puis ensuite j'ai eu l'opportunité de travailler sur un projet qui
s'appelait Sol Vert. L'objectif c'était de faire de la... l'agriculture de conservation des
sols, entre guillemets, en système pommes de terre, betterave, légumes d'industrie. Et
donc là, j'ai vraiment mis le pied dans la culture industrielle. J'avais déjà vu la betterave,
mais là, de faire des pommes de terre, faire des épinards, des haricots verts. Et donc
ça ne m'a jamais lâché après les cultures industrielles. Et donc aujourd'hui, c'est une
grosse partie de mon activité. Comment on peut faire ? Parce que le discours, c'était
vraiment de dire, vous, vous êtes en patate, en pétrave, donc vous ne pourrez jamais
faire du semi direct. Ce n'était pas un discours qui me convenait. Et donc, du coup, j'ai
cherché à creuser un peu comment est-ce qu'on peut adapter à ces cultures-là. toutes
les méthodes agronomiques qu'on connaît, les couverts végétaux, la réduction du
travail du sol, comment on peut améliorer les structures de sol. Et puis voilà où j'en suis
aujourd'hui.
Lennan Bate: Peut-être rentrons directement dans le vif de ce sujet, parce
qu'effectivement, c'est passionnant. Quel est ton protocole ? Qu'est-ce que vous mettez
en place sur ces cultures-là ? Parlez-nous un petit peu des techniques que vous avez
mises en place.
Baptiste Maître: On a essayé de construire et on s'est beaucoup inspiré. La plupart des
agriculteurs que j'accompagne, ils ont suivi une formation avec deux agronomesallemands, Friedrich Wenz et Nasser Ditmar, qui ont amené un peu le concept
d'agriculture régénérative avant l'agri-bashing qu'on peut entendre. Ce que j'aime bien,
c'est que ça repose un peu le cadre de comment on régénère les sols. Et du coup, en
premier lieu, il y a vraiment l'état d'équilibre des sols. J'ai passé trois jours avec Francis
Bucaille, il y a récemment, et du coup, on a beaucoup reparlé d'équilibrer les sols, de
s'assurer que ce soit bien équilibré, notamment au niveau des bases. Regardez le
calcium, le magnésium. le soufre, etc. Donc il y a vraiment cette idée de comment mon
sol est équilibré chimiquement, et puis après on empile des leviers pour pouvoir
améliorer ça. Donc le deuxième point c'est vraiment la structure du sol. Donc une fois
qu'on a regardé un peu l'équilibre chimique, il faut aller regarder la structure parce qu'il
faut quand même que les racines puissent descendre dans le sol. Et donc là on vient si
besoin, et c'est vraiment Il ne faut pas être dogmatique, c'est-à-dire que s'il y a besoin
on vient fissurer avec une dent fissuratrice ou un décompacteur. Et là, ce qu'on a
rajouté, en fait, c'est qu'on vient injecter derrière la dente de fissuration des micro-
organismes pour aider à restructurer les sols. Alors, je fais des raccourcis, mais en
gros, on oxyde le sol quand on vient le travailler. Les micro-organismes, ils sont plutôt
réducteurs. Et donc, on vient rééquilibrer le sol suite à une intervention, suite à un
travail du sol. Donc, du coup, ça, c'est vraiment le deuxième pilier. Et c'est le premier
endroit où on peut On peut utiliser des micro-organismes, notamment des E.M. Là on
utilise, donc après il y a différents E.M. On peut mettre de l'aliphophère, on peut mettre
de... Là on a beaucoup travaillé au début avec des fermes en ficheur. Il y a les E.M.
agritons, enfin il y a plein de recettes.
Lennan Bate: Alors peut-être pour ceux qui ne connaissent pas, tu peux brièvement
présenter les E.M..
Baptiste Maître: L'Aliphophère, tout ça L'idée, en fait, c'est de travailler surtout avec desbactéries lactiques. ? Ce que j'aime bien dedans, c'est qu'on peut être autonome d'une
certaine façon. L'aliphophère, en fait, c'est de la litière forestière fermentée. et du coup
l'objectif c'est d'aller chercher de la litière en forêt, de la faire fermenter avec du son, de
la mélasse et des micro-organismes qu'on en semence. On fait une base solide et à
partir de cette base solide, c'est compliqué à l'utiliser comme tel, donc du coup on peut
la faire passer en phase liquide et du coup la phase liquide nous permet de prêt à
pouvoir les pendre et de mettre ça dans des cuves et pendre ça derrière. Et c'est
surtout les bactéries lactiques qui sont intéressantes et qui servent un peu d'amorce.
On en a beaucoup discuté avec Francis et il dit pour lui, les bactéries lactiques, elles
réveillent la dormance des champignons. et donc du coup ça a vraiment ce rôle-là de
dynamiser l'activité biologique. Pour moi c'est un starter, ça vient amener quelque
chose qui ensuite enclenche des chaînes trophiques qui vont ensuite permettre au sol
de se réveiller, de s'activer au niveau biologique. Et donc après il y a différentes
souches, on peut utiliser, donc là je parle de l'aliphophère, mais on peut utiliser Les
fermes en ficheurs, c'est une base de micro-organismes qui ont été sélectionnées sur
des plantes. On peut aussi utiliser du cannais qui est plutôt sur une base levain. Après il
y a différentes souches origines, mais le principe c'est un peu toujours le même, c'est
de faire travailler des micro-organismes en anaérobie, parce que la particularité de ces
micro-organismes c'est qu'ils sont en anaérobie facultative, donc on peut les multiplier
en anaérobie. et ensuite on les utilise plutôt en aérobie. On verra qu'en fissuration, on
essaye aussi en même temps d'injecter de l'air pour qu'ils puissent travailler en aérobie
et orienter le métabolisme du sol vers tirer toute la grosse partie des bactéries neutres
vers quelque chose qui régénère et pas qui dégénère le sol. Donc ça, c'est la deuxième
étape. Du coup, on utilise les micro-organismes à ce moment-là. Ensuite, dans l'étape
de régénération du sol, on parle de couverts végétaux. On voit qu'au niveau
agronomique, il y a un intérêt à avoir toujours des racines vivantes dans les sols pour
pouvoir entretenir, dynamiser cette activité biologique et la structure de sol. Et puisensuite, une fois qu'on a bien réussi les couverts, c'est comment est-ce qu'on fait pour
gérer la biomasse qu'on a faite. Et donc là, il y a la technique du compostage de
surface. Le compostage de surface, c'est vraiment broyer le couvert. faire en un
passage, détruire le couvert, le scalper, et injecter des micro-organismes pour orienter
la digestion du couvert et sa maturation, et aller plus vers une phase d'humification
qu'une phase de fermentation. Du coup, les micro-organismes sont là pour orienter et
accompagner. Souvent, on broie le couvert, on pulvérise des ferments, et on vient
scalper avec un rotavator sur 3 à 5 cm selon la biomasse à enfouir pour mettre en
digestion l'énergie qui est contenue, et il n'y a rien de tel que les micro-organismes
pour orienter la digestion et libérer toute la partie minérale, parce que quand on fait...
J'utilise beaucoup la méthode MERCI, c'est une méthode pour mesurer la biomasse
produite par les couverts végétaux, donc ça consiste à prendre un mètre carré, on
coupe toute la partie aérienne, on les pèse espèce par espèce, et ça nous donne...
Mon couvert a produit 5 tonnes de matière sèche, Et ce qui est intéressant, c'est que
ça vient aussi nous dire, il y a tant d'azote, il y a tant de potasse, il y a tant de
phosphore, il y a tant de magnésium. Et du coup, c'est de se dire, j'ai emmagasiné ça.
Après, on ne sait pas quand est-ce que ça va être relargué et à quel moment ça va être
disponible pour la culture. Mais en tout cas, j'ai remis dans le système de la fertilité et
j'essaye de la faire travailler par l'activité biologique parce que c'est elle qui va être à
même de la libérer et de la rendre assimilable pour les plantes.
Lennan Bate: Et donc cette pratique, qu'est-ce qui se passe au niveau du sol ? Tu
parles d'humification, donc en fait c'est une sorte de compostage de surface par le
déclenchement avec ces micro-organismes. Qu'est-ce que vous observez après coup ?
Quel est le type d'emmerdement ? Qu'est-ce qui se passe justement au niveau de la
fertilité du sol avec cette pratique ?Baptiste Maître: L'objectif, c'est vraiment en un passage, et c'était un peu l'objectif des
agriculteurs, c'était de pouvoir détruire le couvert rapidement sans avoir à... vraiment
allonger le temps de couverture des sols. En fait, la technique, elle nous a permis de
passer d'un couvert, par exemple, pour une pomme de terre qu'on va détruire en
janvier, février, soit mécaniquement, s'il y a du gel, soit chimiquement, selon les
conditions météo, à un temps de couverture où on peut aller jusqu'à 15 jours avant
l'implantation. Donc, en fait, on gagne le gros du couvert, il pousse en mars. Et donc du
coup, comme on plante les pommes de terre, on commence début avril ou au 15 avril,
on parle de la date optimum de plantation, donc du coup, on peut allonger le temps de
couverture, détruire le couvert farmers, et en fait, il a eu tout le début de printemps pour
exploser. Ce que ça nous a permis d'observer, c'est qu'on a pu augmenter la biomasse
produite par les couverts végétaux, et j'ai des agriculteurs qui ont une stratégie plutôt
double couvert, donc en fait ils sèment un couvert au c** de la machine, de la
moissonneuse batteuse, le couvert il pousse jusqu'au fin septembre, en ce moment
dans 15 jours ils vont commencer à les détruire, et ils resèment un couvert parce que
l'objectif c'est qu'on ait toujours une date optimum, donc soit on prend la technique on
fait un couvert relais où on met toutes les espèces et ça se développe, soit on fait un
double couvert en disant je mets des plantes qui poussent bien l'été, je les détruis, et je
remets des plantes qui poussent bien l'hiver. Et donc là on a pu produire, souvent le
premier couvert on fait 3-4 tonnes de matière sèche, le deuxième couvert on arrive à
monter jusqu'à 10 tonnes, alors si on va un peu trop loin on se rend compte que ça
amène des blocages, c'est pas spécialement l'optimum, mais en tout cas ça permet de
dire le potentiel. et ensuite on plante la pomme de terre 15 jours après, parce que je
parle de 15 jours parce qu'il faut que le temps que les micro-organismes digèrent. Donc
il y a une phase un peu comme un compost, il n'est pas mûr tout de suite, du coup il y
a une phase de digestion, c'est pour ça qu'on dit que là on a une phase de 15 jours, on
voit vraiment la terre qui évolue, en fait on a fait des observations, toute la partie verte,après 15 jours on ne la trouve plus, donc ça veut dire qu'elle a été digérée, il ne reste
plus que la paille, et puis ensuite on voit une terre qui s'affine, on a presque un lit de
semences, comme on travaille sur trois centimètres, si on voulait venir semer des
petites graines, on a un lit de semences qui est prêt à accueillir la graine. Donc ça c'est
vraiment une technique qui nous permet d'allonger le temps de couverture des sols, de
travailler plus tard et du coup en meilleure condition. pas aspirer du gel, et surtout on
n'a plus, je vous ai pas parlé de chimie, pour détruire le couvert végétal. Donc du coup,
pour ceux qui sont en agriculture biologique, ils ont une stratégie pour pouvoir scalper
le couvert. Alors souvent, il faut quand même des fois repasser parce que c'est pas non
plus miraculeux, mais pour des pommes de terre où on sait qu'on va retravailler le sol,
ça va bien. Après pour d'autres cultures, les agriculteurs bio que j'accompagne, ils
repassent avec un scalpeur pour finir le travail et être sûr de ne pas avoir de problème
d'enherbement, enfin en tout cas démarrer sur une base plutôt saine.
Lennan Bate: Et alors qu'est-ce que vous voyez en profondeur sur la structure du sol et
sur la fertilité du sol, peut-être même sur les cultures ensuite ?
Baptiste Maître: On n'a pas fait d'observation cette année. J'ai un essai en cours, mais
je n'ai pas encore les résultats que j'ai prélevés hier, mais de composter avec
différentes sources de micro-organismes pour voir un peu l'intérêt. Et s'il y a des
choses sur le rendement, je n'ai jamais vu trop sur le rendement. Après, on voit qu'on a
quand même une structure de sol qui est différente et puis on peut les injecter en
pommes de terre aussi dans la réalplantation. Et donc, on voit qu'on a une structure un
peu plus vivante. On trouve plus facilement des champignons quand on se balade au
mois de juin. Donc, on voit qu'il y a un activateur au niveau de de l'activité biologique.
Le sol est quand même grumeleux. Après, ce n'est pas ce levier-là qui va permettre de
faire du rendement, par exemple, en plus. C'est plus on joue plus sur l'activitébiologique. Et j'ai parlé en plus de l'utiliser au moment de la fissuration. Et là, ce qu'on
observe, c'est qu'on a vraiment un avant et un après. On voit une structure plus
grumeleuse. On a fait des comparatifs avec et sans, parce qu'on a un peu des
symptômes et on croit un peu ce qu'on voit. Il faut aussi se rendre compte par soi-
même des choses. Et là, on voit vraiment qu'au niveau de la structure, on a une
structure plus grumeleuse. Au pénétromètre, on a l'horizon qui a été travaillé, qui est
meilleur. Et on voit vraiment, en plus, à injecter ces micro-organismes Derrière la dent
de fissuration, on voit une structure qui... C'est vraiment au niveau de la structure. Et
donc, il dit structure, il dit infiltration de l'eau, etc. Enracinement... Et du coup, je pense
qu'on amène une résilience. Mais après, il faut plusieurs années pour pouvoir le
mesurer. Mais les agriculteurs qui l'utilisent, ils voient vraiment... Ils disent, on voit les
parcelles qu'on a eues et qu'on n'a pas eues assez rapidement.
Lennan Bate: C'est-à-dire, qu'est-ce qu'ils observent ? Est-ce que c'est la qualité de la
culture ? La résistance à des attaques, peut-être ?
Baptiste Maître: Non, pas spécialement. On n'a peut-être pas été assez fins dans cette
observation. Mais par contre, il voit qu'au niveau de la portance, au niveau de la
souplesse du sol quand on marche dessus, à la bêche, on sent vraiment qu'il y a eu un
travail et qu'on a passé un cap. On n'a pas juste fissuré et puis après le sol, il peut se
refondrer. On a moins de migration de limon aussi. Moi, je travaille beaucoup dans dans
le nord de la France, donc du coup des sols très limonneux et on a quand même
souvent des sols fragiles au niveau des limons. On a des migrations de limon qui sont
plus structurées par le complexe argillomique et donc du coup on voit des migrations
de limon et les ferments permettent de limiter, en tout cas on voit qu'il y a moins ce
phénomène-là qui peut arriver dans les sols. Donc on amène une On a des sols qui
sont aussi moins battants, ils sont moins plaqués. L'hiver, quand on assemet descéréales, les sols des voisins peuvent être glacés. Là, on voit qu'au niveau infiltration
de l'eau, on a retrouvé de la verticalité. J'aime bien utiliser ce terme d'une capacité à
boire du sol. Je n'ai pas fait de mesures d'infiltration, mais il y avait déjà des études qui
avaient été faites où on voit que le sol est capable d'absorber plus d'eau. Et ce n'est
pas une fois plus ou deux fois plus, ça peut être jusqu'à dix fois plus d'eau. Donc du
coup, avec les épisodes orageux qu'on a de plus en plus, des pluies qui sont de plus en
plus importantes, on est encore en tête l'année dernière où il a plu deux fois plus que
d'habitude. Du coup, si on n'a pas des bonnes structures, on sait que ça fragilise et on
perd de la résilience.
Lennan Bate: Bien sûr. La dernière fois, tu me parlais également de levier
d'amélioration par la nutrition. Qu'est-ce que tu peux nous dire là-dessus ?
Baptiste Maître: C'est le quatrième axe. On a parlé équilibre chimique, on a parlé
structure de sol, on a parlé mettre des couverts végétaux, on a parlé de détruire les
couverts végétaux, et après c'est optimiser la nutrition. On voit qu'on a vraiment des
leviers d'action pour accompagner la nutrition des plantes. J'ai beaucoup travaillé sur
les travaux de John Kent qui parle de la pyramide de santé du végétal où plus la plante
est en bonne santé, plus elle est capable de se défendre. C'est un peu comme pour
nous, dès qu'on est bien nourri, on a un système immunitaire qui est plus performant
que si on a des carences où là on va être plus sensible à certaines maladies. Donc du
coup, l'idée c'est vraiment de retravailler cet aspect nutritif des végétaux. Et donc là,
j'utilise beaucoup l'analyse de sève. On dit sève, mais en fait, c'est un jus de feuilles. Et
donc, du coup, on prend un échantillon de feuilles, on l'envoie au laboratoire et là, ça
nous renvoie une vingtaine d'éléments nutritifs, calcium, phosphore, magnésium, et
aussi tous les oligo-éléments, le manganèse, le zinc, le bord, etc. Et du coup, ça
permet aussi d'affiner et de comprendre le lien entre ce qu'on a vu dans la premièreétape, l'équilibre chimique des sols, et est-ce que ce qu'il y a dans le sol passe bien au
niveau du végétal, parce que c'est pas parce que tout est dans le sol que tout est
disponible, on sait qu'il y a des blocages, le pH peut aussi intervenir, et
l'oxydoréduction, il y a des moments où c'est pas disponible. La carence en
manganèse, par exemple, elle est intéressante à observer. On voit souvent, elle est
facile à détecter parce que souvent ça fait des vagues et c'est plus beau là où on
passe, où les roues sont passées. En fait, les roues sont passées, elles ont rappuyé le
sol, donc le sol est un peu plus réduit. Et donc, du coup, le manganèse est disponible.
Mais si le sol est trop oxydé, je pense au sol de craie où on a souvent des carences en
manganèse parce que le sol est trop soufflé. Du coup, le manganèse n'est pas
disponible parce que le sol est trop oxydé. Donc, du coup, ça a tout cette toute cette
mécanique. Et donc du coup, on sait que le manganèse, s'il n'y en a pas, il n'y a pas de
photosynthèse. Parce que le manganèse, il est indispensable à l'enzyme qui coupe la
molécule d'eau pour pouvoir lancer la photosynthèse. Donc s'il n'y a pas de
manganèse, il n'y a pas de photosynthèse. D'où les retards de croissance entre les
passages de roues rapuyer et les passages de sol où il n'y a pas eu de rapuis. Avec les
agriculteurs que je accompagne, on travaille vraiment sur cette approche nutritive pour
amener aussi de la résilience et du coup aller le plus loin possible dans nourrir et
optimiser la nutrition pour avoir des plantes en bonne santé et donc moins sensibles à
des maladies. Et donc par de la nutrition on arrive à arriver à à réduire le nombre
d'interventions chimiques pour les conventionnels et à trouver aussi des solutions
quand on est en bio où on voit des plantes mieux nourries et donc moins sensibles et
moins vulnérables aux maladies.
Lennan Bate: Récemment, on a pas mal parlé des produits de synthèse en agriculture,
notamment chez la betterave, les noisettes un peu aussi. Ce qu'on peut observer, c'est
notamment sur cette histoire du manganèse, le glyphosate précipite le manganèse,donc on va voir très vite une baisse de manganèse dans les plantes et puis dans le sol,
une fois qu'on a appliqué du glyphosate. Et c'est ce qu'on peut voir aussi sur plein
d'autres produits de synthèse, c'est qu'ils vont en réalité diminuer la capacité
photosynthétique de la plante. et donc la rendre en réalité plus vulnérable à des
attaques, notamment d'insectes. C'était Francis Chaboussou qui parlait de ça avec son
principe de tromphobiose. Donc, quels seraient les leviers pour éventuellement se
passer de produits de synthèse, notamment sur, peut-être pour commencer au bas de
la pyramide, les insectes piqueurs-suceurs ?
Baptiste Maître: L'approche est basée sur essayer de coupler plusieurs leviers. Dans la
dernière étape de régénération des sols, on parle de la nutrition, mais on travaille aussi
beaucoup avec des extraits fermentés de plantes, avec de la vitamine C, avec des
acides aminés. On couple les leviers. et on essaye d'amener de la diversité au niveau
nutritif. Donc du coup, on construit avec les agriculteurs des itinéraires techniques où
on essaye d'actionner plusieurs leviers. C'est-à-dire que ce n'est pas juste j'amène du
manganèse et ma plante va aller mieux, mais on essaye de jouer sur tous les leviers.
Les extraits fermentés de plantes sont vraiment un levier intéressant. L'alifofer qu'on a
utilisé pour le sol, on l'utilise aussi en végétation. il y a vraiment diversifié l'approche
nutritionnelle pour accompagner au mieux le végétal. Donc du coup en fait c'est plutôt
une approche où ou le fait d'avoir travaillé l'oxydoréduction, on comprend un peu les
mécanismes. Donc OK, si j'amène des produits chimiques, je vais oxyder ma plante. Et
la bonne santé, on sait qu'elle est plutôt en milieu acide réduit, donc c'est comment est-
ce que je vais faire pour maintenir le plus longtemps possible ma plante en milieu acide
réduit et éviter qu'elle s'oxyde et du coup qu'elle devienne sensible à des maladies de
la végétation. Donc l'approche, c'est plutôt de se dire, par exemple, le désherbage, c'est
un poste sur lequel c'est compliqué. On n'arrive pas, on n'a pas trouvé encore de
palliatif. Donc ok, je désherbe, mais notamment à l'automne sur des céréales. Parcontre, dès que j'ai fini le désherbage, 10-15 jours après, je viens rééquilibrer ma plante
pour pour qu'elle passe l'hiver par exemple en milieu acide réduit. Ou alors je vais
rajouter un peu d'acide aminé dans mon désherbage pour que la plante elle se
détoxifie plus vite. On voit bien qu'il y a des programmes ou des produits qui ont
tendance à marquer un peu les cultures et pendant 10-20 jours elles sont bloquées,
c'est de trouver le palliatif pour essayer de les débloquer et qu'on repart tout de suite
dans de la photosynthèse et un milieu équilibré. Donc c'est plutôt jouer sur ces leviers
d'action en essayant d'accompagner au mieux la plante et en ayant compris un peu ce
qu'on fait. C'est ce qu'on fait quand on Ok, je veux travailler le moins possible mon sol,
mais il ne faut pas que je sois dogmatique non plus, et du coup il faut que j'aille jusqu'à
accompagner. Donc si je travaille le sol, comment est-ce que je peux accompagner ?
Donc là, les fermes en lactique, ça peut être un levier pour pouvoir aider. à rééquilibrer
le sol, parce que je viens réduire le milieu, donc c'est un peu pareil pour les plantes,
c'est accompagné par la nutrition, on sait que la plupart des oligo-éléments sont
réducteurs, donc on amène un côté équilibre de la plante, et puis après l'enjeu c'est de
les rendre biodisponibles pour que la plante puisse les avoir, et c'est là où l'analyse de
sel va permettre de contrôler un peu si ce que j'ai apporté a bien été efficace, assimilé,
et du coup permet à la plante d'en disposer pour pouvoir amener une résistance aux
maladies et une appétence. Pour l'anecdote, j'ai fait des essais aussi avec du thé de
compost oxygéné. C'était un essai où on cherchait la dose optimum parce qu'on
découvrait la technique. Donc on avait fait pas du tout de thé de compost, du thé de
compost à 30 litres, du thé de compost à 50 litres. plus j'avançais, c'était une parcelle
de pommes de terre, plus j'avançais dans l'essai, moins il y avait de doryphores. Donc
à 0 il y avait des doryphores comme dans toute la parcelle. À 30, il y avait un peu moins
de dorifort, et à 50, il y avait encore moins de dorifort. Et le pulvé avait pris un virage, et
du coup, les doriforts restaient vraiment dans le virage, ils ne rentraient pas dans la
bande qui avait reçu du thé de compost. Et le thé de compost, en oxygéné, on sait qu'ily a des micro-organismes, il y a des oligo-éléments, et du coup, on avait une couleur
de feuille de pomme de terre qui était différente, et du coup, une appétence qui était
moins importante. En travaillant sur ce rééquilibrage nutritif, on peut arriver à diminuer
la pétence des plantes parce que les plantes ne tombent pas malades, elles sont
malades parce qu'elles sont à un niveau qui favorise le ravageur. On sait que chaque
micro-organisme se développe à un niveau de pH et d'oxydoréduction particulier, donc
si on sort le milieu de cette zone-là, on a moins de place pour que le pathogène puisse
se développer ou le ravageur.
Lennan Bate: C'est effectivement une observation qui est très agréable à voir quand on
voit une parcelle qui n'a pas une seule attaque d'insectes et qu'on voit les insectes
voler, chercher, se poser sur la feuille et puis repartir parce qu'effectivement c'est pas
leur nourriture, qu'ils sont pas intéressés par cette plante.
Baptiste Maître: Et pour revenir sur le cas du puceron, on comprend vraiment le lien
avec le sucre. En fait, si on a une plante qui est en bonne santé, elle fait beaucoup de
photosynthèse. Qui dit beaucoup de photosynthèse dit beaucoup de sucre. Et en fait,
qu'est-ce que le puceron déteste, c'est le sucre. Donc s'il y a trop de sucre, il va plutôt
chercher à p***** une autre plante plutôt qu'une plante qui est gorgée en sucre, parce
qu'il n'a pas de système digestif pour pouvoir assimiler ou réguler le taux de sucre, il
n'a pas de pancréas comme nous, et donc du coup il risque de faire une cirrhose si il
mange trop de sucre, parce qu'il ne sait pas le réguler. Donc si on a bien accompagné
la nutrition des plantes, on peut le démarrer. Après, la difficulté c'est toujours dans les
stades jeunes, parce que dès qu'il y a des feuilles, on peut arriver à intervenir et
accompagner, mais il y a des ravageurs qui attaquent vraiment au stade plantule, et là
c'est plus compliqué. On fait des essais avec des enrobages de semences, mais ce
n'est pas encore non plus la panacée, mais ça peut être un levier pour essayerd'accompagner. en disant autour de la graine je mets tout ce qu'il faut mais il y a peut-
être encore des trous dans la raquette et il faut optimiser ce levier là mais ça peut être
aussi un levier de travail sur l'assemence pour pouvoir améliorer cette vigueur au
démarrage et avoir tous les éléments pour pouvoir démarrer la culture.
Lennan Bate: Effectivement, je crois que c'est un des gros leviers, c'est la qualité de la
semence, et je sais que John Kempf avait pas mal travaillé là-dessus, notamment avec
certains produits qu'il a développés, où il apporte pas mal d'oligo-éléments sous forme
K-LAT pour que la graine absorbe tout ça, et effectivement quand elle démarre, elle a
tout de suite un équilibre protéinique bien plus complet, et donc est moins susceptible
d'être attaquée sur des stades jeunes. Alors peut-être on va retourner les choses dans
l'autre sens. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour... Quel serait le protocole pour favoriser
au maximum les pucerons dans ma parcelle ? Comment je ferais pour être sûr d'avoir
des problèmes ?
Baptiste Maître: Ce qui les attire vraiment fort c'est l'azote libre dans la plante. En fait il
faut une photosynthèse, il faut peu de sucre dans la sève et beaucoup d'azote libre. En
fait le puceron c'est un peu pour moi le détox de la plante entre guillemets. Souvent
c'est qu'il y a un problème d'assimilation de l'azote. où la plante s'est gavée en azote, et
elle ne s'est pas la transformée en fait pour que la protéosynthèse, c'est vraiment la
deuxième étape après la photosynthèse, la protéosynthèse, c'est comment est-ce que
je peux transformer l'azote de la plante, parce que l'azote normalement dans la plante,
elle ne reste pas libre, elle est transformée en acide aminé pour faire des parois, du
squelette, et donc si j'ai beaucoup d'azote libre dans la plante, Ça veut dire que la
protéosynthèse ne fonctionne pas bien. Et le puceron, comme il adore ça, il vient un
peu détoxifier la plante en absorbant de l'azote libre. Donc plus j'ai d'azote libre, plus
ma plante va être sensible aux pucerons, va être répétante pour les pucerons.Lennan Bate: Tout à l'heure tu parlais du thé de compost, on entend souvent que le
risque c'est la suroxydation, et notamment sur des sols qui vont être travaillés, donc on
va risquer de suroxyder encore plus ces sols. Est-ce qu'il y a des situations où ce serait
intéressant d'appliquer des thés de compost, peut-être sur des prairies non travaillées,
ou comment ça se passe ?
Baptiste Maître: Oui, de toute façon, même sur toutes les cultures, c'est un outil qui est
intéressant, qui aide vraiment la plante. Il y a un peu tout qui est disponible. Ce n'est
pas parce que c'est oxygéné que c'est forcément oxydé. On a un peu fait le raccourci
en disant qu'il y a de l'oxygène, c'est oxydé. C'est un peu un abus de langage. Si on
écoute Olivier Husson, il en parle très bien. et beaucoup mieux que moi. Mais du coup,
ça veut dire que c'est pas parce que c'est oxydé, c'est plutôt avoir des micro-
organismes qu'on a multipliés en aérobie. Et donc du coup, le seul inconvénient de
cette technique, c'est qu'il faut vraiment les épandre en aérobie. C'est-à-dire que c'est
pas un produit qu'on va pouvoir stocker, et donc dès qu'il est prêt, il faut intervenir, mais
ça veut dire qu'il faut avoir anticipé les conditions de météo pour être sûr qu'au b*** de
24 ou 36 heures, on ait bien les bonnes conditions. Donc dans la mise en œuvre, ce
n'est pas évident. Et puis, il faut faire des gros volumes. Dans le côté pratico-pratique,
ce n'est pas toujours par là qu'il faut commencer. C'est pour ça que j'aime bien plutôt
travailler avec des extraits fermentés, parce qu'on les multiplie un peu comme les
fermes en lactique, en anaerobie. Une fois que c'est fini, on ferme l'IBC, on peut les
stocker pendant un en voir deux ans. Et ensuite, dès qu'on en a besoin, on ouvre le
bidon et c'est parti. Alors que le thé de composte oxygéné, il faut arriver, il faut faire
chauffer l'eau, il faut préparer le système, il faut 24 à 36 heures pour que la
multiplication se fasse en aérobie. Et ensuite, il faut être sûr, comme les météos sont de
moins en moins fiables, c'est une technique qui est qui est intéressante, on a vu
vraiment les bénéfices, mais les agriculteurs n'ont pas persévéré plus que ça danscette technique parce que c'est un peu trop compliqué à mettre en œuvre sur des
grosses surfaces. Sur des petites surfaces, ça peut se gérer, mais sur des grosses
surfaces, ça devient compliqué. Dès qu'on ascend 200 hectares de pommes de terre, il
faut trouver l'organisation, on ne peut pas le mélanger avec le fongicide, donc il faut
refaire un passage. ça complexifie un peu les choses. Donc je pense que dans la phase
de régénération, il faut d'abord démarrer par ce qu'on a dit, équilibrer ses sols au
niveau de la chimie, regarder les structures de sol, travailler avec les déferments
lactiques et puis ensuite on peut amener ça. Mais en tout cas, on a quand même vu
des bénéfices, donc ce n'est pas une technique inintéressante, mais c'est la façon de la
mettre en œuvre à grande échelle.
Lennan Bate: La VINFA, je crois qu'on parlait également de l'importance de la qualité
de l'eau.
Baptiste Maître: En fait, la qualité de l'eau, elle est vraiment centrale dans tout ce qu'on
fait. On passe par l'eau pour mettre des produits de synthèse, on passe par l'eau pour
multiplier des micro-organismes, et on sait que la qualité de l'eau, elle est
indispensable. Mais déjà, rien que si on s'intéresse un peu aux produits de synthèse,
on sait que la demi-vie des produits, elle évolue en fonction du pH. Et donc, il y a des
produits où, à pH 7, la demi-vie du produit, elle est de 30 minutes ou 5 minutes. Du
coup, ça veut dire que, rien que déjà en modifiant le pH, on améliore la durée du
produit. En tout cas, on ne perd pas la moitié des molécules parce qu'elles sont
mobilisées. Et puis après il y a aussi toute la partie minéralité de l'eau qui peut aussi
nous amener des problématiques, notamment le calcium. Moi je travaille dans les
Hauts-de-France, on a des eaux très calcaires et on sait que le calcium peut mobiliser
ou capter des éléments, donc du coup on perd aussi de ces choses-là. Donc dès qu'on
ramène une filtration, qu'on gère la conductivité, qu'on gère le pH, on retrouve déjà del'efficacité et on pourrait arriver à à diminuer les doses. Donc du coup, la qualité de
l'eau, elle est vraiment primordiale. Et après, quand on cherche à multiplier des micro-
organismes, c'est encore plus vrai parce que c'est un peu un garde-fou. Si vous mettez
des micro-organismes et du sucre dans de l'eau et que vous voyez qu'il ne se passe
rien, ça veut dire qu'il y a une problématique. Et ça pose vraiment vraiment en question
et on voit qu'on regagne de l'efficacité en mettant des systèmes de vortex où on
améliore l'eau et donc du coup la capacité à multiplier des micro-organismes, elle est
plus réceptive à accueillir la vie.
Lennan Bate: Alors parlez-nous un petit peu de ton groupe de travail, des agris avec
qui tu travailles, qu'est-ce que vous faites, je sais que vous faites des rencontres, parlez-
nous un petit peu de ça.
Baptiste Maître: Il y a des groupes où on se voit 5-6 fois dans l'année. J'ai 3-4 groupes
ou 5-6 groupes comme ça. C'est des groupes un peu locaux. Moi je suis plutôt
l'animateur et puis après j'apporte du savoir. L'idée en fait à chaque fois c'est de faire
des tours de plaine pour échanger sur de la technique à différents moments de l'année.
On essaie aussi dans ces groupes-là d'avoir une partie expérimentation, c'est-à-dire
amener que chacun fasse un essai pour alimenter le groupe et puis faire avancer un
peu les choses. Après, il n'y a pas de contrainte sur le sujet, chacun travaille un peu sur
ce qu'il a envie, c'est bien de pas mettre de cadre de ce côté-là. Par contre, moi, je
m'engage à faire le suivi et du coup, parce que souvent, c'est ce qui manque. de... Il y a
beaucoup de gens qui font des essais, mais 80% du temps, les essais ne sont pas
capitalisés parce qu'il n'y a personne pour aller mesurer ou être là, dire attention, on a
ça. Moi, je fais un peu le garde-fou en disant, il y a l'essai, quand est-ce qu'il faut le
récolter ? Et le fait d'être là, ça permet de mesurer et d'avoir des données. Et après on
est plutôt partisan des bandes que des micro-parcelles, parce que c'est plus compliquéà mettre en œuvre. Donc on essaye de faire des bandes. C'est pas toujours évident,
surtout en pulvérisation, ça veut dire qu'il faut avoir un bidon en plus dans son tracteur
ou son pulvé. Mais du coup ça c'est vraiment important. Et donc ça c'est des groupes
un peu locaux qu'on que j'anime et après on essaye aussi d'organiser avec ces
groupes là, notamment tous ceux qui ont fait la formation Vens pour essayer de garder
la dynamique et comme il y a eu toute la France qui a été on essaye d'organiser des
rencontres une fois par an de deux jours, un peu en mode séminaire. Et là, l'objectif,
c'est d'échanger sur les acquis de l'année. Du coup, c'est l'occasion de présenter un
peu plus largement les essais qui ont été mis en place par les différents groupes,
alimenter un peu les discussions et puis dire au fur et à mesure comment est-ce que toi
tu fais pour réussir tes couverts ? Comment est-ce que toi tu fais pour réussir tes
fermentations ? Est-ce qu'on chauffe ? Est-ce qu'on ne chauffe pas ? On se pose plein
de questions et du coup ça permet d'avoir le groupe qui alimente les supports de
discussion et du coup toute la partie R&D, et puis donner aussi des objectifs ou
essayer de mutualiser des choses. Là, on va lancer, par exemple, des analyses avec un
laboratoire en microbiologie pour se dire, est-ce qu'il y a une différence si on chauffe ou
pas les pharma-lactiques, et du coup, est-ce qu'on a la même diversité de micro-
organismes ? Est-ce que si on remultipliait des souches qu'on a déjà, on ne perd pas
en qualité ? Du coup, c'est des questions qui reviennent souvent. Et donc là, on s'est
dit, on paye des analyses et puis on va pouvoir travailler et avoir les réponses et ne pas
se reposer de ces questions-là tous les ans. Mais ça permet vraiment de continuer
d'échanger, de partager. et d'avoir des petits tips de... Bah tiens, moi, j'ai trouvé qu'en
faisant comme ça, ça se passe mieux, ou tiens, j'ai eu tel résultat, ou moi pas du tout.
Du coup, ça permet d'alimenter le débat et de faire avancer l'agronomie.
Lennan Bate: Bien sûr. Et est-ce que vous commencez à avoir des protocoles bien
établis ?Baptiste Maître: Oui, de plus en plus. On commence à avoir vraiment des stratégies.
Après, c'est toujours à adapter en fonction du contexte, des années de recul, etc. Mais
on commence vraiment à avoir des stratégies qui se dégagent sur de
l'accompagnement. Il y a deux ou trois agriculteurs qui arrivent à se passer des
fongicides, des insecticides sur des céréales depuis deux ou trois ans. Et on sait qu'on
a eu quand même une diversité On a eu des années sèches, des années humides, des
années avec de la maladie, des années sans maladie. Ce qu'on a observé, c'est qu'il
n'y a pas d'impact sur le rendement. Il n'y a pas la carotte en disant on va faire plus de
rendement, mais on maintient les potentiels et du coup on ne passe pas plus, parce
que c'est aussi un argument. Et on a des plantes en bonne santé. Et on maintient les
niveaux d'équilibre. Et comme on arrive à autoproduire des produits, on arrive à baisser
aussi un peu les coûts des itinéraires techniques.
Lennan Bate: C'est ça. A défaut d'augmenter la productivité, on peut baisser les
charges et augmenter le bénéfice derrière. Ça, c'est quand même le plus important. Et
alors, est-ce que vous avez des objectifs à long terme que tu aimerais réussir à
accomplir ?
Baptiste Maître: Je travaille beaucoup sur les cultures d'industrie, donc arriver à trouver
un itinéraire technique en pommes de terre, par exemple, où on baisse fortement les
fongicides un peu en routine, c'est des sujets qui m'animent et sur lesquels Je travaille,
c'est vraiment amener de la résilience au-delà de ça. Là c'est un peu la carotte et un
peu l'objectif, enfin un des objectifs, mais c'est vraiment amener de la résilience. Là on
voit, j'ai fait pas mal de tours de plaine. Cet été, on voit beaucoup de structures un peu
abîmées avec des limons qui migrent, un peu fragilisés. Du coup, c'est vraiment trouver
ces stratégies pour régénérer les sols et amener de la résilience et protéger un peu
plus ces agro-systèmes. dans ces cultures industrielles, parce qu'on parle beaucoup autravail du sol, le fait de faire de la tarfine, mais il y a aussi le fait d'irriguer les cultures
qui abîment aussi les structures, donc il faut trouver un peu tous ces palliatifs et arriver
à toucher plus de monde et à sensibiliser à ces sujets et qu'il y a des choses qui
existent et des techniques à mettre en oeuvre pour amener cette résilience.
Lennan Bate: Ça c'est sûr. Est-ce qu'il y a un sujet qu'on n'a pas couvert que tu aurais
aimé pouvoir parler ?
Baptiste Maître: Non, je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon et ça donne un peu
des bases, j'espère, pour aller vers de la régénération des sols.
Lennan Bate: Alors, où est-ce qu'on te retrouve si on veut pouvoir te contacter, suivre
un peu ton travail et puis peut-être même faire appel à toi pour tes services et tes
expertises ?
Baptiste Maître: J'ai une page Facebook, Verdesolsvivants, je suis sur LinkedIn aussi,
j'ai un site internet aussi qui s'appelle verdesolsvivants.fr.
Lennan Bate: Super. Je suis certain que tu pourras mettre en relation aussi avec
d'autres groupes d'agriculteurs avec qui il pourrait y avoir des échanges. Je pense très
souvent dans ces émulsions-là et dans ces partages de connaissances-là qu'on arrive
à avancer puisqu'on n'est pas seul. Il y a plein de questions qu'on se pose. qui ne sont
pas forcément évidentes et peut-être que d'autres y ont déjà répondu ou ont déjà des
éléments de réponse.
Baptiste Maître: C'est vraiment dans mon ADN de mettre en lien un peu tout ce que je
vois. Je bourlingue beaucoup enfin en tout cas je bouge beaucoup donc du coup c'estde connecter et de dire bah tiens, untel il s'en est sorti comme ça avec cette
problématique, untel il a fait comme ça, tiens untel il se pose aussi la question, tu
devrais l'appeler. Du coup je fais beaucoup de mise en lien et de mise en relation dans
mes retours ou dans les formations que je peux animer ou mettre en oeuvre.
Lennan Bate: Super, ouais, j'en doute pas. C'est comme ça qu'on avance le plus vite.
Merci beaucoup Baptiste.
Baptiste Maître: Merci.
 
 

27 - Comment nos pratiques agricoles impactent l’environnement avec Philippe Pointereau

LIENS : https://osez-agroecologie.org/
https://afterres.org/
https://terresdesources.fr/
Comprendre les impacts de notre alimentation et de l’agriculture est un enjeu majeur pour préserver la santé des écosystèmes et celle des êtres humains. Évaluer et quantifier la diversité des modèles agricoles existant en France était une première étape essentielle pour ouvrir le débat et faire des choix éclairés. C’est, entre autre, ce que Philippe Pointereau a fait, en consacrant sa vie à interroger les pratiques agroécologiques, à promouvoir les énergies renouvelables et à analyser leur empreinte sur le territoire français. À travers cet entretien, il partage avec nous son parcours, ses réflexions et sa vision d’une agriculture qui intègre pleinement la santé des écosystèmes et celle des Hommes.